ENTREVISTA/INTERVIEW

UMA HISTÓRIA DOS PAULISTAS NO SEU DESEJO  DE TER  UMA  FILOSOFIA.l DUAS ENTREVISTAS COM PAULO ARANTES[1][2]

I

Como você acha que o livro 2 vai ser recebido? Como uma história intelectual do Departamento de Filosofia,  um inventário de anedotas, ou o quê? Qual será a reação dos filósofos, em especial dos "objetos" do seu livro?

Acho muito provável que o livro caia no vazio, sobretudo nos círculos filosóficos de alto nível. Se têm razão os formadores da opinião filosófica nacional, poderei contar quem sabe com alguma compreensão da parte mais esclarecida do baixo clero. E mesmo entre os representantes do "atraso", como são denominados naquelas esferas superiores os energúmenos (na acepção exata do termo) da "filosofia brasileira", creio que haverá muito mal-entendido e nenhuma simpatia. Em dois minutos vão reparar qUe o antipático adjetivo "uspiano" comparece com uma irritante insistência, e concluir que no fundo estou advogando a causa da oligarquia intelectual paulista, a pior de todas, porque posa de moderna e radical. Estou esperando, portanto, fogo cruzado, sempre na hipótese otimista de ser lido. Não estou bancando o autor maidito não - e como poderia com um assunto tão prosaico? -, mas apenas lembrando, para começar, que o estudo da repercussão desencontrada do livro faz parte dos termos da questão.

Mas você não está se precipitando? O livro ainda nem saiu...

Conheço o meu time. Além do mais, acontece que na forma de artigo ou fala ocasional, até mesmo, porém cada vez menos, na forma mais respeitável de "comunicação científica em Congresso", o meu assunto vem pingando há uma década. Tempo suficiente para armazenar uma boa coleção de opiniões a respeito. Para vocês terem uma idéia, uma pequena amostra, começando pelo topo da hierarquia. Ficou logo estabelecido que eu seria o assim chamado "legítimo herdeiro" de João Cruz Costa. Nada a opor, com muita honra. Só que no meio onde me criei, Cruz Costa quer dizer: velhinho simpático, contador de piada meio debochado, sem a menor bossa ou apetite filosófico, nacionalista, historiador de coisa nenhuma, a saber, pensamento tupiniquim, como se dizia antigamente. Confirmei o acerto do prognóstico anos depois, agravando ainda mais o caso, quando publiquei um livrinho sobre Antonio Candido e Roberto Schwarz: aí já não havia mais dúvida, juntando dialética (ou coisa que o valha) com matéria brasileira refratária à conceituação filosófica, tornara-me candidato a coisa pior, a Álvaro Vieira Pinto, o padroeiro do supracitado "atraso". Mas fosse qual fosse o modelo adotado, estava era perdendo tempo, devia voltar a estudar Kant, Aristóteles, e se possível Wittgenstein, se quisesse me atualizar um pouco. Uma história do Departamento? Vá lá, mas que pelo menos respeitasse as verdadeiras di mensões do objeto. Mas como saber ao certo? Se o colega estava no momento indis posto com o dito Departamento e seu passado suspeito, era mais uma vela para um mau defunto. Acresce que estava idealizando, varrendo muita coisa para debaixo do tapete, apresentando aos mais jovens uma escolinha risonha e franca que nunca existira. E ainda por cima uma história externa, sem análise das obras, e mais, quando um ou outro fragmento de juízo crítico dava o ar de sua graça, não havia argumentação, só impressões. Quanto aos mais jovens, tanto uspianos quanto de outras denominações, parece que se chegou à seguinte conclusão: o Paulo já cumpriu com a obrigação, fez direitinho o seu doutorado sobre tema do repertório clássico, tem agora o direito de se divertir. Em suma, aposentei-me precocemente, mas em compensação deveria retribuir tamanha boa vontade servindo uma dieta bem gorda de mexericos histórícos. Alguns, no entanto, não se conformam com o desperdício (de minha parte não me canso de agradecer-lhes a homenagem póstuma), confiando na existência de uma mola filosófica mais substantiva debaixo de toda essa petite histoire: neopragmatismo? como já ouvi uma vez. O desencontro não é menor quando cruzo com algum colega proveniente de área em que o levantamento documental é muito prestigiado: à pergunta cordial sobre o andamento da minha "pesquisa", mesmo arranhando o decoro acadêmico,

sou obrigado a confessar que não há pesquisa nenhuma, mal saio de casa, não sei consultar arquivos nem fazer entrevistas com remanescentes. E por aí vai.

Pelo visto o desencontro não poderia ser maior. A que você atribui essa pequena comédia de erros?

Para começar, cometi um pecado mortal, embora não tenha sido o único nem o primeiro, dando a entender que estava agora levando a sério Filosofia Brasileira. Vocês estão rindo mas havia motivos históricos para a interdição. Vejam o caso da Literatura, em que a tradicional preferência dada aos temas brasileiros, para estudo ou inspiração, sempre teve conotação progressista. Com a Filosofia deu-se exatamente o contrário. Como renasceu em São Paulo na condição de especialidade universitária, o sentimento oposicionista era reforçado pela mais estrita fidelidade à norma européia, amplamente confirmado pela evidência municipal: nossos rivais eram a prova caricata de que só mesmo a direita, por inépcia e vezo apologético congênito, tomava ao pé da letra os Farias Brito e consortes. Por isso Cruz Costa conseguia exasperar todo mundo: era universitário, e no entanto convidava os futuros filósofos a seguirem o exemplo de Euclides da Cunha, era de esquerda mas apreciava os argumentos antimetafísicos de um prócer local como Clóvis Bevilácqua e, para completar, juntava-se ao Pe. Leonel Franca na caçoada dos filósofos nacionais. Não é bem este o meu caso, até porque não estou recomendando aos alunos o estudo da obra do Dr. Pereira Barreto, mas que prestem a devida atenção nos ditos e feitos de José Arthur Giannotti, Oswaldo Porchat, Bento Prado Jr. , Ruy Fausto etc. A ser assim, devia ficar mesmo incômodo manter o tabu acerca do assunto nacional. E quebrá-lo era correr o risco de más companhias. Desconcerto agravado pela minha antiga condição de profissional aplicado; tivesse estreado filosofando sobre Canudos ou a Antropofagia, a conversa seria outra e pos sivelmente não estaria aqui para contar a história - no que fariam bem meus professores, como aliás deverá ficar claro na leitura do livro, sem prejuízo do desfecho ainda incerto. Para concluir este ponto: não acho que seja o caso trivial do filho-família caído na vida a principal fonte do desassossego dos meus maiores. Mas reside no fato muito simples (por assim dizer) de que a enorme importância que jamais me ocorreria em sã consciência recusar-lhes não se encontra exatamente no lugar onde eles sempre imaginaram que ela estivesse - por exemplo, nas altas paragens do pensamento, onde aliás evoluem todos com natural desenvoltura, sem nada ficar devendo ao similar importado. Ora, não é que vem uma cria da casa anunciar, entre outras ninharias, que passarão à história (isto é garantido) porque souberam em boa hora favorecer a formação de uma rotina? Assim, onde se esperava com toda justiça farta distribuição de medalhas, apenas a reconstituição miúda de um processo objetivo impulsionado por uma boa dose de auto-engano, a que se deve entretanto o primeiro momento orgânico de vida filosófica no Brasil.

Até agora você deu apenas indicações do que o livro não é. Qual o sentido da palavra formação que figura no subtítulo? É uma referência à Formação da Literatura Brasileira, de Antonio Candido?·

Sem dúvida, aliás um segredo de polichinelo. Em nenhum momento deixo de aludir ao fato (deveria até ter sido mais discreto,  como seria do gosto do pai  da idéia) de que o meu esqueminha está inteiramente apoiado na idéia de Formação que

Antonio Candido, encerrando um ciclo de ensaios clássicos de interpretação do Brasil. todos eles variações dessa mesma obsessão nacional, desenvolveu para o caso particular da literatura brasileira, revirando de alto a baixo a interpretação do nosso passado literário, reapresentado como o vir-a-ser de uma constelação de obras, autores e público - um campo histórico de influências artísticas entrecruzadas - que na sua trajetória ia aos poucos convertendo surtos desgarrados em vida literária efetiva.  Ora, se observarmos bem, veremos que estava ali, nessa apropriação crítica e muito refletida da idéia de formação pelo raciocínio literário, a chave da compreensão da evolução de conjunto da cultura brasileira. Se percorrermos um a um os principais componentes de nosso sistema cultural - e por sistema devemos entender justamente aquele nexo orgânico de produção e recepção coletiva que Antonio Candido definiu por oposição às manifestações avulsas do talento individual -, do teatro às artes plásticas, passando pela música, pelo cinema, pela arquitetura etc. (meu problema foi saber até onde encompridar esta lista), verificaremos, com uma surpreendente regularidade, que onde os surtos inconclusivos foram a regra, anulando muito esforço intelectual acumulado, o ciclo formativo excepcionalmente completado passa a ser o prenúncio da dependência ultrapassada, graças ao surgimento de uma causalidade interna acelerando o processo de maturação do referido sistema cultural, momento em que o inevitável influxo externo passa a ser incorporado com a devida sobriedade. Estava armado o esquema de que eu precisava, o ponto de vista que tornava enfim visível o meu assunto, o lugar ocupado pela Filosofia na formação e funcionamento do sistema cultural brasileiro - como era de fato muito lateral. ficava mesmo difícil enxergar alguma coisa.

Em primeiro lugar, passava a dispor, para efeito de confronto histórico e conseqüente apreciação crítica, de um termo de comparação privilegiado, o foco original do sistema cultural em questão, a literatura, estudada pelo mesmo Antonio Candido na sua função de princípio organizativo central de revelação e sondagem da experiência brasileira. (Por onde se vê que tenho sólidas razões para procurar a companhia dos meus amigos críticos literários, com os quais não há semana em que não aprenda alguma coisa. ) Em seguida,  podia  afinal compreender o infortúnio de Cruz Costa, que não se devia apenas à má sorte de lidar com um material de segunda. Por mais que procurasse cotejar, para a seguir avaliar e discernir uma fisionomia mental que melhor nos exprimisse, a evolução histórica nacional e o correspondente desenvolvimento da Filosofia no Brasil ficava sempre na mesma, sempre às voltas com alguma fantasia sem proveito: é que o desejável desenvolvimento da Filosofia no Brasil, dos primeiros leitores de Victor Cousin à Filosofia da Vida de um Graça Aranha, era pura e simples fantasmagoria (à qual Machado de Assis fez justiça no capítulo do Humanitismo  e demais elucubrações conexas) , ruminação de devorado res de livros abstrusos correndo por uma pista inexistente;  um arremedo ocupando o lugar do outro, a única acumulação que havia era a de disparates (aliás nem sempre inocentes, pois ornamentavam às vezes muito jogo bruto). Ao contrário do que vinha sucedendo do lado da experiência literária, onde a natureza específica da configuração artística da realidade assegurava à sucessão das obras um mínimo de continuidade social, com a Filosofia, que não era representação mas juízo, não se passava rigorosamente nada, numa palavra, sem sair do lugar, corria por fora da formação do sistema cultural brasileiro. Há mil razões para tal anomalia (da qual herdamos algumas taras, como a falta de assunto crônica, um certo sentimento secreto de irrelevância etc. ) e como imagino que o nosso espaço está encolhendo, assinalo apenas uma, que aliás explica em parte a virada que me deixou de frente para a matéria bruta da minha " formação" de bolso. Ocorre que a leitura filosófica dos brasileiros não podia mesmo formar tecido,  não  só  por evidente falta  de  lastro social e objeto local identificável, mas porque fazia tempo, pelo menos desde a segunda metade do século passado, era coisa de profissional, matéria que se ensina e se aprende em colégio. E por razões históricas de transformação interna que também não posso esmiuçar nesta conversa. O fato é que a cultura filosófica para funcionar tem que viver no circuito fechado de uma instituição especializada. Ora, a cadeira de Filosofia regida por um professor europeu na recém-fundada Universidade de São Paulo era justamente a estufa de que tanto carecíamos. Deu-se então um disparate a que devemos nosso ganha-pão: a formação que não houve enquanto nossas cogita ções filosóficas levavam vida pública porém arrevesada,  subitamente engrenou graças a um transplante organizado (um detalhe decisivo). Não de um corpo doutrinário (a ser assim, continuaríamos na mesma, na eterna ciranda da doutrina-contra-doutrina das polêmicas no Brasil velho) , mas de um conjunto de métodos e técnicas intelectuais cristalizado na tradicionalíssima cultura filosófica universitária francesa.

Ainda um esclarecimento preliminar. Estamos pensando no leitor que se defronta com o título do livro, aliás sem Prefácio ou Nota Introdutória que lhe facilite a vida. Segundo consta, Um Departamento Francês de Ultramar é citação de Michel Foucault acerca dos seus colegas brasileiros da rua Maria Antonia - mas não havia aí uma óbvia ironia?

Trata-se de fato de uma tirada atribuída a Foucault quando passou por aqui em 1965 e fomos apresentados à Ideologia Francesa em pessoa, para surpresa nossa, filha natural do dia-a-dia das certezas de empréstimo de que sempre vivêramos. Todo mundo costumava citar com legítima satisfação uma observação de Goldschmidt, segundo o qual já éramos de fato um Departamento de Filosofia tão bom quanto qualquer outro similar francês de Província; ainda estávamos esperando a promoção para Paris quando Foucault completou a deixa, por certo elogiando mas com leve intenção escarninha, pois Departamento de Ultramar também poderia ser alguma ilha do Caribe, e nós sabíamos muito bem (mas ele não) que por lá andava a existencialista Chiquita Bacana. Pois o título pelo menos pretende sugerir igualmente o contrário do que parece anunciar: numa muito provável e desfrutável colônia de aristocratas do

nada, como diria Paulo Emílio, de fato estava se dando um caso singular de depen dência cultural bem-sucedida. O livro é assim um estudo desse caso preciso, e dada a natureza do enxerto, um estudo de história intelectual comparada, pois a decantação na filial confere um direito inesperado e muito específico de opinar sobre as mazelas da matriz. Ora, custa a crer que esta inversão de perspectiva por via comparativa ainda possa ser confundida com a via de mão única do reboquismo característico do ofuscamento provinciano. A graça involuntária do trocadilho de Foucault estava na sua cegueira para o fato novo: nossa colonização estava aos poucos nos desprovin cianizando, e mais, o cotejo entre metrópole e periferia, em princípio desfavorável a esta última, poderia no limite implicar uma certa desqualificação das duas. Por exemplo: graças à nossa providencial incompetência criativa em copiar, a existência paródica que vem levando o Desconstrucionismo no Brasil, depõe menos contra o apêndice local, do que contribui de forma demolidora na revelação do fundo falso do original prestigioso. Enfim, um Departamento Francês de Ultramar, visto muito de perto pode fazer sorrir, recuando-se alguns passos, é uma ameaça.

Passemos do título ao subtítulo. Nele você se refere à formação filosófica uspiana como "uma experiência nos anos 60". Deu certo? A formação se completou? Vamos ter um Machado de Assis na filosofia brasileira?

Tentarei me explicar por um desvio. Achei que o primeiro estudo do livro poderia servir de Prefácio - mas não a uma filosofia, como seria do meu dever, lembraria Porchat. Nele relato em primeira pessoa (com as ressalvas de praxe) justamente uma experiência de formação nos anos 60, porém na acepção mais trivial e neutra das duas palavras. Se eu fosse um pateta (nunca se sabe), tentaria sugerir ao leitor que o figurante aqui presente daquelas peripéCias culturais tinha um pouco de Wilhelm Meister e outro tanto de Joaquim Nabuco, ou seja, de Gilberto Amado no Recife. Nem sombra portanto de romance alemão de educação estrelado por algum futuro meda lhão brasileiro. Mas se não a tomarmos ao pé da letra, essa lembrança estapafúrdia pode ajudar a compreender um par de coisas. Acontece - desnecessário insistir - que o comparsa menor que tomou o bonde andando na exata metade dos anos 60 era mesmo um tipo bisonho, que mal discernia o que lhe ia acontecendo à volta, na sala de aula, na cultura da cidade e na marcha batida da conjuntura nacional; mas ao contrário do desfecho clássico não o reencontraremos desasnado e clarividente ao fim do périplo, longe disso, o relato se encerra na virada da década e nosso coadjuvante, passada a revelação inaugural, nunca esteve tão enganado a respeito de si mesmo como naquele momento, exatamente outubro de 1969, maduro para cumprir o preceito do doutorado na Europa. Mas não é esta a perspectiva do leitor, a única que importa: se não for presumir demais, ele verá que às costas do protagonista de uma história banal de aprendizado intelectual alguma coisa se encadeou, engrenando os mais disparatados e remotos ingredientes (do Modernismo paulista às técnicas francesas de costurar textos filosóficos), onde antes havia apenas curiosidades sem futuro, uma tradição de interesse local se articulou, tutelando, para bem e para mal, porém com a força pouco convencional de uma configuração histórica à qual se deve satisfações, as manias do talento individual posto doravante no seu devido lugar; numa palavra, agora sim, na sua acepção mais enfática e especificamente brasileira, verá (assim espero)  que um verdadeiro processo de formação se completou.  Assim,  a " formação" a que alude o subtítulo refere-se justamente ao complexo de acertos e desacertos dessa aclimatação em recinto fechado. Restringi-me porém ao epílogo. Dedico um estudo à pedra fundamental la:nçada por Jean Maugüé na virada dos anos 30 para os 40, mas salto ato contínuo para a década de 1960, e fico por ali mesmo. É que a tal formação, embora viesse germinando desde então - com a rotina francesa assegurada por Lívio Teixeira na História da Filosofia, Gilles-Gaston Granger na Epistemologia, o jovem Giannotti na Lógica e Filosofia Geral (era a rubrica do tempo) de fato se precipitou e só se completou mesmo nos anos 60, aliás fortemente impulsionada por outro professor francês,  Gerard Lebrun,  que chegara em novembro de 1960 para ficar até meados de 1966. Pois foi naquela década acelerada e crucial que o estilo franco-uspiano de mexer com Filosofia se firmou, um estilo por certo individual à procura de assunto, no que concernia aos tateios e palpites de cada um, porém coleti- vo no que se refere aos procedimentos básicos acumulados. Aliás também da idéia de arremate conclusivo de um ciclo formativo a rápida sucessão das teses, o Marx de Giannotti, o Bergson de Bento Prado, o Aristóteles do Porchat mesmo os volumes sobre Marx que Ruy Fausto vem publicando no essencial foram todos concebidos naquele momento decisivo da história dos paulistas no seu desejo de ter uma Filosofia.

Deu certo então? Completou-se a formação da filosofia brasileira? Sem dúvida, sobretudo se verificarmos que o desejo dos paulistas de ter uma filosofia finalmente realizou-se. O problema recomeça se observarmos que essa aspiração, ao ficar para trás na sua satisfação mesma, é algo que precisa ser revisto com a simpatia devida a uma realização impressionante e vulnerável - enfim, o nosso desejo já não é mais esse. Não me perguntem qual é, para onde vai o bonde da Filosofia, não sou motorneiro, mas como a coisa deu certo também,  posso apenas constatar que ele vai na mesma direção dos demais bondes estrangeiros de primeira linha, o circuito já é o mesmo. E se algum gêniO maligno (afinal um personagem clássico) mandar avisar que, no plano internacional a que enfim acedemos, o rebaixamento de horizonte de que fugíamos parece ser a regra?

Um Machado filosófico? Ainda que fosse o caso, não seria louco de me indispor com os outros três. Entendo a analogia em que se baseia a pergunta; suponhamos que seja correta: neste caso diria que dispomos não de quatro machadinhos mas de algo mais significativo, de um Machado por assim dizer coletivo, imune à antiga veleidade do pensamento filosófico original como penhor de maioridade.

Admitamos que a formação da filosofia brasileira, na figura de sua variante franco-us piana e nos termos e data em que você a especificou, finalmente se completou. E agora, o que fazer?

Se eu tivesse o topete de um modernista dos bons tempos dos Manifestos a três por dois, talvez saísse por aí deitando falação no seguinte teor: está inventada a Filosofia no Brasil. Porém como um problema, e não como resolução de antigos complexos nacionais. Não se trata em absoluto de uma pacificação, da carreira enfim aberta ao talento especulativo que finalmente se profissionalizou graças ao paradoxal efeito des provin�ianizante do enclave colonial. Volto ao ponto, se não for demais insistir: trata-se a meu ver da constituição de um conjunto a um tempo estreito e denso de obras, fórmulas e manias, com genealogia própria e alheia, queira ou não gravitando na órbita de um sistema cultural que por sua vez lhe pede contas em nome de um quadro local de contradições, constelação que ao se formar acrescenta ao antigo sentimento de irrelevância uma outra sensação de que a sondagem do primeiro poderá quem sabe pôr as coisas no seu devido lugar. A meu ver, este o resultado novo. Este o sentimento desconhecido, mesmo ou sobretudo nos anos eufóricos de 60: por exemplo, meu único sentimento naquele período era de bem-estar na cultura, uma certa sensação de bem-aventurança de que logo logo, com muita aplicação e estudo, subiria ao céu, não ao céu das Idéias, que ninguém mais acreditava em fantasmas fora do texto, mas ao céu inteligível da Grande Dissertação. Isso posto, gostaria de lembrar que a dita invenção da Filosofia brasileira - um resultado histórico no qual eu simplesmente esbarrei num momento de desatenção, ele mesmo uma data objetiva na história cultural do país - representa sobretudo a constituição de um ponto de vista que até então não estava disponível, ponto de vista de dois gumes, conjugados como o famoso nexo do nacional e mundial que teria articulado a linha evolutiva de nossa experiência intelec tual. Desnecessário frisar, um ponto de vista crítico.  Estou querendo dizer com isto que a crítica de Filosofia no Brasil poderá enfim tomar pé, apoiada na mobilização de elementos os mais variados, até então invisíveis. Trocando em miúdos: não se pode mais no Brasil, sob pena de retrocesso, simplesmente abrir um livro de Filosofia de autor nacional e principiar a argumentar à queima roupa, como nos tempos dos tête-à-tête de gigantes, ou mais recentemente, quando escrevíamos como se nossos leitores fossem europeus e como se pairássemos acima do meio acanhado com o qual, era óbvio, como todo mundo sabe, nada tínhamos a ver, embora ainda o dito meio teime em nos pôr chumbo nas asas. Sei que o passo não é fácil, e corno não há apoio bibliográfico sobre o qual descansar, o juízo crítico pouco familiar passa por abuso historicista ou coisa que o valha.

Você não poderia dar alguns exemplos dessa crítica filosófica?

Já que vocês estão insistindo, e corno já fiz a experiência divertida de passar por marciano, dou exemplos pessoais. Vocês já devem ter percebido que no corpo do livro o pequeno estudo sobre o Porchat discrepa do conjunto, pois não se trata de uma reconstituição como as demais, mas de uma apreciação crítica sobre a atualidade de um corpo doutrinário já constituído, aliás durante 25 anos da mais aturada meditação sobre um conjunto de temas clássicos. Como entender um projeto neopirrõnico para a vida mental brasileira? Com base nos azares históricos da conformação de uma personalidade filosófica em nosso meio, um outro tanto de observações sobre o teor específico de um argumento que sem querer converge com os ares ideológicos do tempo, procurei acompanhar o curto-circuito entre os pólos da equação armada pelo autor. Seria demais, por enquanto, pedir compreensão.

Outra vantagem do ponto de vista da formação, desta vez do ângulo mais ostensivo de uma história intelectual. O que faria um profissional que conhece seu ofício, se convidado para apresentar comunicação em colóquio, digamos, sobre Filosofia e Literatura? Sem dúvida iria diretamente ao ponto, enfrentando, por exemplo, a atualidade bibliográfica de um contencioso para o qual os americanos, depois da invasão francesa e seu complemento alemão, cr�aram uma rubrica de mesa de congresso: Philosophy as/and/of Literature (ignoro se já vendem em drugstore os respectivos formulários de múltipla escolha). Na mesma honrosa contingência, só que em São Paulo (o que não muda muito,  pois afinal também se trata de um centro mundial de excelência), achei que já não era mais descabido tomar o mesmíssimo problema pelo seu elo local (nem de longe o mais fraco),  isto é: graças justamente à presença francesa que se sabe na formação da Filosofia uspiana, acompanhando os passos correspondentes de Bento Prado Jr. nos anos 60, alcançar enfim o miolo vulnerável da Ideologia Francesa da Literatura,  dela re tornar à sondagem da experiência brasileira por parte de nossa melhor crítica lite rária, para então apreciar a gravitação de conjunto desta constelação, que tanto apanha localismos brasileiros como a atual coreografia da imensa província fran co-americana.

O mesmo para o capítulo brasileiro do marxismo  filosófico, cujas  origens paulistas procurei identificar em pormenor nas intervenções de Giannotti e Ruy Fausto nos anos 60. Ora,  se quiser estudar o  desconcerto do  pós-marxismo no âmbito da atual lógica cultural da globalização capitalista desintegradora, que os  grandes pontífices da Teoria dizem tratar-se de  mais  uma mudança de paradigma,  creio que um brasileiro, conhecedor do único ponto de apoio de que dispõe para observar o sistema que o está inviabilizando, deveria reabrir, por exemplo,  os  escritos  do Giannotti dos últimos anos, quando um capitalismo desgovernado, desmesurado (sem medida?) atropelou-lhe a obra ontológica em andamento (uma verdadeira falta de consideração), jogando-o nos braços de outro paradigma (uma sorte). E já que ando vendo fantasmas como filosofia brasileira, estou mesmo condenado a estudar meu amigo e professor José Arthur Giannotti. Agora, quanto a saber se é por aí que vai o bonde da filosofia, são outros quinhentos.

Até que ponto a produção filosófica deste "Departamento Francês de Ultramar" escapou da propensão a vir a ser um mero apêndice da "Ideologia Francesa"?3

É melhor começar periodizando um pouco.  Esse Departamento Francês é coisa do passado,  foi-se o tempo da hegemonia francesa incontrastada. Hoje há para todos os gostos, dificilmente se encontrará alguma tendência internacional de relevo que não esteja bem representada entre nós. Mesmo assim, ainda é significativo o número dos que acompanham o dia-a-dia da vida filosófica francesa, por vício ou convicção. Mas veja que esse cotidiano dos pequenos boatos universitários nem sempre cruza o caminho do star system, no caso justamente a constelação dos grandes ideólogos que desbancou a geração " existencialista" anterior.

Pois foi esse descompasso que preservou meus professores do reboquismo a que você alude, fortalecidos no seu senso do ofício pela importação providencial de uma rotina centenária. Pela qual aliás também foram moldados até a medula os tais figurões: Althusser, por exemplo, tinha tudo a ver com a epistemologia de Bachelard e Canguilhem, e quase nada com Marx. Tivesse vindo em missão para São Paulo nos anos 30 o jovem agregé Jean-Paul Sartre, a força da tradição com certeza lhe inspiraria cursos iguaizinhos aos do arquiinimigo Brunschvicg; depois do expediente sim, poderia posar de Roquentin de bar em bar. Daí o peso decisivo dos menores. Houve época em que Goldschmidt chegou a ser considerado filósofo mais rigoroso e competente do que Sartre, que de fato andava facilitando. Pois foram justamente disparates como este que tornaram possível mexer com Filosofia no Brasil sem dar muito vexame. Assim, quando Foucault apareceu por aqui em 1965, já fazia tempo que todo mundo achava que era evidente que era a estrutura (Lévi-Strauss) que tinha razão, e não o sujeito (Sartre). De sorte que a comoção foi grande, mas nem tanto: Giannotti fez reparos contundentes (Foucault era muito fraco em Lógica); Oswaldo Porchat e Ruy Fausto, impassíveis, quase indiferentes; apenas a imaginação flutuante de Bento Prado Jr. se acendeu, mas sem perder a compostura. Compreende-se que nas próximas viagens Foucault tenha preferido o Rio de Janeiro.  Dois anos depois, o grande feito da filosofia paulista na década de 1960. Com recursos próprios, mas também porta-voz de um coletivo local, Giannotti barrou a passagem do althusse rismo, pelo menos na rua Maria Antonia, graças a um artigo hoje clássico e muita pancada num jovem Jacques Ranciere assustadíssimo, sem compreender nada do seu papel histórico de primeira vítima da maioridade da Filosofia uspiana que madrugava.

Com o tempo deu-se até uma inversão de papéis, os filósofos paulistas estavam se tornando mais realistas do que o rei. No seu desejo de ter uma vida filosófica de verdade, acabaram muito estritos na observância das boas maneiras intelectuais inculcadas pelos professores franceses em missão,  um certo decoro  acadêmico  que os assim chamados (pelos americanos) pós-estruturalistas andavam justamente man dando às favas, trocando de fantasia a cada temporada. Com a maior sem cerimônia, Foucault, Barthes e Cia. viravam a mesa a cada livro. Mas ninguém mais por aqui estava achando muita graça nessa mágica. Não é que no momento mesmo em que finalmente os filósofos paulistas emparelhavam com o ideal europeu da continuidade orgânica na marcha das idéias, os ideólogos franceses se punham a imitar os brasileiros de antigamente? Se fosse o caso de extrapolar um pouco, está aí uma boa ocasião para se reconsiderar o destino e o caráter de nossas modernizações tardias. Assim - para dar um exemplo bem enfático -, nosso  capitalismo  periférico  demorou quase cem anos para alcançar a Segunda Revolução Industrial, quando sobreveio a Terceira, sem que no entanto o capital nesse meio tempo mundializado dê a entender desta vez que as fronteiras tecnológicas serão estáveis o suficiente para esperar mais uma vez por nós. Ora, a engrenagem bem azeitada de um Departamento de Filosofia não era precisamente um dos últimos melhoramentos da vida. moderna de que carecíamos para ingressar no concerto internacional da cultura? Não custa lembrar que o Cinema Novo desapareceu sem deixar rastro, que a moderna arquitetura brasileira envelheceu etc.

Como aferir o teor "nacional" da cultura filosófica uspiana dos anos 60? Em que medida ela se diferencia da série importada de surtos filosóficos inconc1usivos que são a marca registrada da nossa produção filosófica?

Acho que já abordei em parte o segundo tópico da pergunta. Na medida em que puder servir de exemplo (uma das raras vantagens da idade), acrescentaria o seguinte resumo: Bento imitava Sartre, mas passou a imitar Lebrun, que imitava Foucault, que rivalizava com Sartre; quando entrei na dança, já era hora de imitar Bento; não conseguindo, como era de prever, de tanto ruminar as razões de minha inépcia acabei esbarrando no velho problema da Filosofia no Brasil, que todo mundo julgava ultrapassado; eu continuava de mãos abanando, mas a peripécia não fora inconclusiva.

Quanto ao teor " nacional" da cultura filosófica uspiana nos anos 60, você mesmo acaba de me dar a deixa de que eu precisava, sugerindo que por " nacional", numa matéria tão intangível e rarefeita como a especulação filosófica e que por isso mesmo não se presta a esse tipo de impregnação pela cor local sem descarrilar, se entenda justamente aquela primeira chance  de  aprender a  lidar com  idéias gerais estudando os tateios dos predecessores locais. Até segunda ordem, imagino.

Nos anos 60, deu-se um salto na cultura filosófica uspiana. A simples exegese estrutural de textos cedeu lugar para a atitude de "filosofar por conta própria e risco". Como se deu este transbordamento do impeto filosófico refreado?

Depois dos anos 60, você quer dizer. Preciso outra vez imaginar o capítulo que começa depois que o livro acaba. À primeira vista, o passo rumo à doutrina filosófica própria, e se possível original, parece a coisa mais natural do mundo, urna vez encerrado oficialmente o período de assimilação criteriosa do repertório clássico. O problema, corno você sabe muito bem, é que o estágio predominantemente historiográfico anterior não previa com muita clareza o movimento seguinte, parecia mesmo desaconselhá-Io, era pelo menos um convite à prudência. De qualquer modo, o fato é que lá por meados dos anos 70, a perspectiva de continuar dissertando sobre a idéia disto ou daquilo na obra de fulano ou beltrano começou a exasperar as vocações especulativas mais impetuosas. Esse retorno do reprimido deu-se basicamente segundo duas linhas de clivagem do espólio acumulado, urna voltada para dentro, outra para fora.

Mas para identificá-las melhor, preciso antes recordar urna circunstância curiosa. O mal-estar na Filosofia - cujos primeiros sintomas públicos começaram a se manifestar na forma de mesas redondas que giravam obsessivamente em torno das objeções tradicionais à filosofia profissional, por certo no intuito muito mal disfarçado de preparar melhor o terreno para um novo elogio da Filosofia - tem praticamente a idade política da abertura do regime militar, por assim dizer emergiu junto com aquele processo tortuoso que se espichou por dez anos, aliás dez anos de ilusões (mais os cinco de Nova RepÚblica) sobre a retomada de um destino histórico interrompido, urna vez extinta a ditadura.

Onde estava Giannotti, o principal protagonista da linha de desafogo especula tivo voltada para o exterior? O AI-5 o empurrara justamente para fora, mais exatamente para a fundação do CEBRAP. Estava e não estava em casa. Já não era mais o caso de retornar o Seminário do Capital, embora estivessem reunidos na mesma situação propícia de materialismo interdisciplinar alguns veteranos daquele círculo de leitura legendário. O que fazer? Deve ter dado trabalho, mas para o público interno ia conseguindo vender seu peixe filosófico na base de sempre, o arremate da fundamen tação teórica. E os de fora? Aqui entram os efeitos colaterais da lembrada distensão política patrocinada pelo próprio regime. Corno se há de recordar, aos poucos o CEBRAP foi se tornando o principal parceiro intelectual das oposições. Esteve associado à primeira vitória eleitoral de 1974 e, para consumo ideológico da esquerda, forneceu os melhores argumentos para legitimar um pacto entre empresários, sindi catos e inteligência esclarecida, por assim dizer firmado depois do minigolpe que foi o pacote de abril de 1977, coalizão afinal vitoriosa no Colégio Eleitoral que entronizou Tancredo. O deslizamento ideológico (ou deslize?) da Teoria de Dependência e seus correlatos polítiCOS por esse declive deu-se sem maiores contratempos, era até natural Mas a Filosofia uspiana entregue a si mesma, onde encaixá-la nessa negociação global, nessas grandes manobras de introdução à transição vindoura? Pois foi nesse interregno - mais exatamente, entre 1974 e 1977, ou pelo menos a partir da brecha entreaberta nesse lapso - que Giannotti começou a bufar contra o que chamava fetichismo do texto e do comentário interminável e ao quadrado, a nos tachar de buro cratas e coisas do gênero. Só que ninguém nos ensinara como passar da malha intricada dos textos para as coisas fora do texto, até porque, tínhamos aprendido, tal passagem vinha a ser um arrematado despropósito. O próprio Gianotti não parecia dispor do mapa da mina, embora discorresse como de hábito com a ênfase do pro prietário do dito tesouro (no que fazia bem, pois não podia desenganar seus coman dados). Acionou então dois registros, tradicionalmente incompatíveis. No primeiro, diante de uma exigência nova, apelou para um paradigma dos velhos tempos: que voltássemos às coisas elas mesmas, como queria Husserl no início do século, só que em vez de descrever cubos, descrições fenomenológicas de mercadorias nas pratelei ras de supermercados. Tarefa ingrata da qual se desincumbiu bravamente, só que ainda no terreno remoto das constituições de objeto. No outro registro, deixando provisoriamente de lado o caminho profissional das filosofias transcendentais, ressus citava um outro projeto dos tempos em que a Filosofia parecia dar as cartas, propondo que se arrumasse um jeito de fazer que a reflexão autônoma na qual o filóscfo passava por especialista (desde Kant, outra vez) engrenasse na reflexão objetiva do processo social. Lembro que era esse, sem tirar nem pôr, o programa hegeliano, e que até mesmo seus contemporâneos e jovens simpatizantes de esquerda consideravam urna providência sem dúvida genial mas que ficara inapelavelmente para trás. Mas agora importa menos esmiuçar o quadro de referências herdadas do que assinalar a obsti nação em definir um lugar de primeira classe para a Filosofia naquela nova conjuntura em movimento, por certo não a especialidade universitária bem conhecida, mas ainda uma filosofia primeira. Esse o nó a ser desatado: se não, como defender o direito do suposto profissional da reflexão de dar sua palavra, a última por certo, sobre os pontos na ordem do dia? (Se houver chance, retomo o tema por outra variante. ) Nos bons tempos do outro pacto, um pacto precursor, o nacional-desenvolvimentista, um Álvaro Vieira Pinto (mas o tal pacto já era uma fantasmagoria desde a eleição de um populista apoiado pela direita, em 1960) não precisava pensar duas vezes para afirmar que não haveria verdadeiro desenvolvimento nacional sem uma filosofia do desenvol vimento. Bem que Giannotti gostaria de dizer que não haveria transição antiautoritária, balizada por idéias claras e distintas, sem uma boa ontologia do ser social.

Vou ficar devendo o outro caminho, a guinada doméstica inaugurada no caso por Oswaldo Porchat exatamente no mesmo período. Corno você publicou outro dia longos trechos de um pequeno estudo meu deste caso interessantíssimo, vou me limitar a um palpite complementar. Acho muito provável que a mosca dogmática tenha mordido Porchat nas mesmas circunstâncias: passado o sufoco, que também foi político, dos anos de aprendizado e abstinência, abrindo-se aos poucos as comportas, era hora de entrar em campo e justificar seu droit de regard profissional. E, como Giannotti, passou igualmente a denunciar o apego fetichista aos textos, não por acaso em favor de um retorno mais sanguíneo ao Mundo, à Vida e seus derivados.

o projeto de estudar a formação de uma cultura filosófica no Brasil não estaria condenado a priori à condição de mera curiosidade pela própria irelevância do assunto, já que se sabe que "comparada à Literatura,  a Filosofia ocupa um lugar subalterno no panorama da cultura nacional"?

Já que se sabe, vírgula. Desde quando esse lugar de primo pobre é uma evidência? E para quem? Posso garantir que pelo menos para mim não era esse o caso naqueles memoráveis anos 60. Além de não perceber nenhum sinal de desas sossego nos mais velhos, meu único sentimento naquele período era de bem-estar na cultura filosófica, uma certa sensação, não de irrelevância, mas, ao contrário, da mais completa bem-aventurança. Respirava a plenos pulmões a certeza de que logo logo, com muita aplicação e estudo, subiria ao céu, não ao céu das Idéias, que ninguém mais acreditava em fantasmas fora do texto, mas ao céu inteligível da Grande Dissertação. Isso posto, quando passei para os bastidores da grande cena especulativa nacional, não foi por considerá-la vazia (quem sou eu!), mas justamente por achar aquela gesticulação toda um assunto de primeira. Daí a encrenca em que me meti.

Passemos ao suposto lugar subalterno ocupado pela Filosofia no panorama da cultura nacional. Para começar, quanto ao confronto obrigatório e desfavorável com a Literatura, é preciso considerá-lo no seu devido momento. A comparação, e o juízo crítico que lhe dá seqüênCia, só vale ao longo do períodO em que de fato a Literatura (por todas as razões que Antonio Candido foi o primeiro a estudar) era o principal instrumento de revelação da experiência nacional, um esforço de enquadramento e formalização crucial em sociedades mal acabadas como a nossa, enquanto a Filosofia, que nos países centrais já era assunto de profissionais, entre nós ainda era esquisitice amadorística que não se sabia bem a que vinha. Uma ressalva: estou falando do ângulo muito específico e estreito da especialidade universitária vindoura; se ampliássemos o horizonte até a carreira em separado das filosofias ditas populares - positivismo, spencerismo, marxismo etc. -, a conversa seria bem diferente e o estudo da feição amalucada que tomaram aquelas grandes máqUinas ideológicas entre nós voltaria ao primeiro plano, ainda que rebaixado novamente pelo cotejo com a linha evolutiva mais consistente das obras literárias de mesma idade cultural.

As coisas começaram a mudar na esteira da Revolução de 30. Assim, a mesma incipiente divisão do trabalho intelectual que principiava a tomar corpo por exemplo na recém-fundada Faculdade de Filosofia e se manifestava enfim na organização da cultura filosófica na forma de curso superior de corte europeu, começou aos poucos a aliviar o fardo do homem de letras, desobrigando-o enfim da tarefa edificante de moldar a consciência nacional. Com mais de um século de atraso, tornavam a ser con temporâneos no Brasil dois gêneros que se cristalizaram na Europa no mesmo limiar moderno, a reflexão filosófica autocentrada e ancorada numa instituição independente das tutelas tradicionais, e a obra de arte autônoma, regida por uma lógica imanente que em princípio não deve satisfações a nada que lhe seja estranho. Assim equipara dos e depurados os dois gêneros, o antigo complexo perderia sua razão de ser.

Havia, no entanto, uma outra etapa a cumprir, agora no interior do processo de formação da cultura uspiana. Em tom menor, o mesmo enredo se repetiria, a mesma premência na redescoberta da " realidade brasileira" voltaria a pedir contas à Filosofia profissional. Mas agora o termo de comparação privilegiado eram as novas ciências so ciais, que souberam herdar e atualizar o antigo espírito de missão das letras nacionais, nelas incluída a forma híbrida do ensaísmo clássico de decifração das singularidades de um pais de passado colonial. Ó rfã de formação,  a Filosofia universitária era uma espécie de enxerto sem passado, condenado à retaguarda dos estudos uspianos. É preciso, entretanto, observar que ela conheceu dois breves momentos de glória: na virada dos anos 30 para os 40 quando, concentrada na figura excepcional de Jean Mau güé, esteve na origem de uma nova linhagem do ensaio critico brasileiro; no início dos anos 60, quando por assim dizer destravou a leitura do Capital , juntando malgrado ela mesma o que por definição jamais poderia andar junto. Quis o destino ingrato, cum prindo à risca a lógica da experiência intelectual brasileira, que o novo ciclo de estudos de interpretação do país, cujo nascimento o dito Seminário direta ou indiretamente propiciou, ofuscasse novamente a pista suspensa no ar por onde corria a Filosofia.

Há mais de uma década, porém, os ventos mudaram, uma espécie de revanche equívoca e não calculada levantou inesperadamente o ânimo da Filosofia franco-uspia na, como atesta mais ou menos a partir da virada dos anos 70 para os 80 a demanda crescente por conversa filosófica, seja na forma de matéria impressa ou de cursos livres ou particulares solicitados pelos mais variados tipos de público, particularmente visível na presença dominante de filósofos em megaeventos culturais patrocinados por alguns órgãos públicos mais esclarecidos. Esse capítulo começa dez anos, um pouco menos talvez, depois de o meu livro acabar, mas se lhe interessar posso adiantar um par de palpites sobre as circunstâncias que finalmente empurraram a Filosofia para a linha de frente do consumo cultural em larga escala. Em primeiro lugar, o colapso da teoria social. Como a modernização do país abortou (ou por outra, ela é isso que já está aí), a Sociologia viu-se subitamente sem assunto, e hoje vive à míngua num debate sem fim acerca dos paradigmas em crise. Por outro lado, a desintegração que se seguiu a tal catástrofe social liberou matéria nova (ou tornou visíveis antigas) para a Antropologia, que conheceu então um breve sucesso de público. Enquanto isso, nossa transição dual para lugar nenhum parece prometer a nossos amigos politólogos e economistas mais algumas décadas de minuciosa engenharia social para ajustar a economia e consolidar a democracia. Em suma, salvo engano, desde meados dos anos 70 (tirante a exortação antiautoritária) nenhum retrato novo e de corpo inteiro do país que desperte a imaginação das pessoas, como vinha acontecendo regularmente pelo menos desde o Modernismo. Portanto, lugar vago à vista pedindo para ser ocupado, só que no varejo, dado o rebaixamento geral do horizonte. Essa a chance da Filosofia, mas sobretudo a da franco- uspiana (que a esta altura já é coisa naturalmente nacional), oportunidade histórica para a qual ela se preparou sem nunca ter cogitado de semelhante passo.

Estou pensando no que ficou dos anos de auge do Estruturalismo. Na matriz parisiense, ao eclipse da philosophia perennis (à maneira do último Merleau-Ponty, por exemplo) correspondeu uma espécie de inchaço filosofante por anexação das ciências humanas que estavam mudando de pele com a maré estruturalista, da Psicanálise à Nova História (que não era assim tão nova), passando evidentemente pela Lingüística e a Nouvelle Critique. Tornava-se então " filósofo" quem se mostrasse suficientemente rápido e hábil para ocupar uma espécie de terra de ninguém empre gando uma costura singular de frases e noções colhidas conforme o gosto do dia naquelas disciplinas de ponta, tomando é claro o cuidado de insinuar que a dose de subversão ali era máxima, como aliás atestava a arrevesada prosa de vanguarda de que se revestia o conjunto.

Mas passemos à filial. Nossos personagens eram sérios e de boa fé, por isso ato contínuo acrescentraram à sua já pesada carga de leituras e obrigações muito Freud e Saussure, quer dizer também Lacan (mas igualmente Ricoeur, não havia preconcei tos) e Jakobson, e daí por diante. Com o tempo e as novas gerações, os mais tarimbados e maleáveis foram aprendendo a rechear as alusões, muito competentes como de praxe, aos clássicos com referências bem escolhidas no vasto elenco de conceitos herméticos em disponibilidade nas novas ciências humanas francesas. Estava enfim de pé um gênero novo, bem como um tipo intelectual inédito, porém nimbado pela autoridade ainda reconhecida da última palavra sempre reservada à Filosofia, não importa o tema em pauta. Apenas um exemplo. Começaram então a proliferar anomalias do seguinte tipo: psicanalistas pedindo a filósofos que lhes explicassem certos passos intrincados de Freud, e de contrapeso, comentadores do mesmo Freud mais embrulhados (franceses, está visto). Pensando bem, um desfecho compreensível e até razoável, pois explicar um texto cuja nota dominante fosse conceitual não era o ofício mesmo do filósofo uspiano? Está claro que a virada não se resumiu a este capítulo mais circunspecto, aliás uma variante epistemológica à qual não faltarão genealogias respeitáveis. Seja como for, o fato é que o gênero em expansão foi engolindo tudo o que encontrava pela frente: erotismo, instituições políticas, música minimalista, carnaval, paixões sem interesse, histórias de todos os tipos etc. etc. Assim, a cada nova temporada ficava comprovado o inegável tirocínio do novo personagem no trato dos temas ditos " culturais". Pois a crise global a que me referi criou também o público para esse gênero, alimentado em larga medida pelas sobras da modernização que não houve, agora em busca de novos vocabulários que ajudassem na modelagem da vida simbólica de cada um. Na hora precisa, as duas metades se encontraram e desde então a Filosofia passou a ser o primo rico do campo cultural brasileiro. Como evidentemente essa transformação da Filosofia não é exclu sividade nacional, podemos imaginar o enredo internacional de que ela faz parte.

Notas

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Entrevista concedida a Fernando Barros e Silva e Vinicius Torres Freire. Folha de São Paulo. 6 fev ..    1994.

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1  ARANTES. P.  E. Um departamento francês de ultramar. estudos sobre a formação da cultura filosófica uspiana

(Uma experiência dos anos 60). São Paulo Paz e Terra. 1994.

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