ENTREVIST AS

SOBRE O TRABALHO TEóRICO

Antônio Cândido de Melo e Souza - professor adjunto de Teoria da Literatura e Literatura Comparada do Departamento de Letras da FFLCH da USP. Durante 2 anos (1958-1959) foi professor da FFCL de Assis. Autor de: Brigada Ligeira (1945); Introdução ao Método Critico de Sílvio Romero (1 945); Ficção e Confissão (1954); O observador literário (1954 ); Formação da Literatura Brasilei ra (1959); Tese e Antítese (1964); Presença da Literatura Brasileira (em colaboração - 1964 ); Parceiros do Rio Bonito (1964); Literatura e So ciedade (1965); Vários Escritos (1970) e outros. Durante todos estes anos tem publicado uma ex tensa quantidade de ensaios e artigos em revistas especializadas do Brasil e do exterior. Antigo re dator de Folha Socialista, prestou também seus serviços ao Diário de São Paulo como crítico lite rário. Atualmente, como professor de pós-gradua ção, tem sido responsável pela orientação de inú meras teses de mestrado e doutoramento.

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QUESTÃO: Como interpreta a sua produção teórica? Ha veria um projeto comum ou uma "linha-mestra" que a percorre? Teria havido rupturas, cortes epistemológicos? Quais e em que momentos?

- Eu não seria capaz de distinguir ou de definir a "linha teórica básica" de minha atividade, porque a considero regida por preocupações muito empíricas. Sempre tive ten dência para o concreto e as situações como se apresentam. Talvez, em parte, devido à atividade precoce de crítico lite rário de jornal, tendo que falar semanalmente das obras que apareciam, quaisquer que fossem.

Se olhar para a minha atividade de estudioso de litera tura, exercida desde o começo do decênio de 1940 e mesmo quando eu era professor de sociologia, talvez possa tentar uma formulação geral e esquemática, identificando três etapas principais. Para isso, será preciso simplificar as idéias e lhes dar uma coerência maior do que tiveram e têm.

Numa primeira etapa, vista de hoje, percebe-se que eu estava preocupado sobretudo com a busca de condiciona mentos; para ser mais exato, a busca de causas. Assim, no nível da "explicação", as obras literárias me interessavam na medida em que estavam ligadas a um determinado sistema de condicionantes do meio, e na medida em que influiam umas sobre as outras, sobretudo na dimensão do tempo. Como estão vendo, no fundo uma visão positivista da cultura, que era também e do marxismo reinante por aqui.  No meu tempo de moço, pode-se dizer que o marxismo era extrema mente positivista; e nós o aprendíamos em livros de divul gação ou polêmica, como o Anti-Dühring, o resumo do Capital feito por Gabriel Deville, a Históra do socialismo e das lutas sociais, de Max Beer, o Tratado de materialismo histórico, de Bukarin. Resultava uma visão esquemática, aliás corrente no tempo do stalinismo, que podia se aproximar de uma visão positivista. O livro de Bukarin, que teve grande influência na minha geração, era bastante mecanicista. Se somarmos a isto a formação "positivista" que tive na Faculdade (não no sentido estrito de Augusto Comte, mas no da tradição univer sitária francesa de cientificismo na Filosofia), entende-se o porque dessa preocupação com a causalidade e os condiciona mentos. Ela aparece no meu primeiro livro, que foi a minha tese: Introdução ao método critico de Sílvio Romero (1 945), onde formulei mais ou menos os meus pontos de partida teóricos.

Uma segunda fase, até certo ponto antitética, se desen volveu por outras influências. De um lado, a Antropologia Social inglesa (Malinowski, Radcliffe-Brown); de outro, as idéias críticas de T. S. Eliot e o "new criticism" americano. Eu me preocupava então com o problema da funcionalidade, isto é: não apenas com a seqüência temporal dos eventos ou das obras e seu encadeamento; não com o seu condiciona mento - mas com a pertinência dos traços de um deter minado sistema. Isto se reflete na minha tese sociológica Os Parceiros do Rio Bonito (1954) e em Formação da Litera tura Brasileira, publicado em 1959. Neste, nota-se o desejo de ver um sentido diacrônico combinado ao respeito pela visão sincrônica.

Finalmente, distingo uma terceira fase, mais recente,

onde a preocupação teórica se subordina ao interesse pela estruturação. Não pela estrutura propriamente dita; mas pela estruturação, isto é, o processo por meio do qual o que era condicionante se torna elemento interno pertinente. A preocupação não é mais tanto o condicionamento quanto o próprio sistema. Não o sistema isolado, tomado em si, mas na medida em que é uma fórmula através da qual o exterrw se torna interno.  O interesse pela funcionalidade leva ao interesse pela estrutura, num sentido diferente dos estrutura listas, pois o que se indaga é como a estrutura se estrutura. Talvez tenha havido aí alguma influência de LUkács, que li em traduções italianas no começo do decênio de 50. Mas posso dizer que não estava consciente dela quando pela primeira vez formulei em público aquela preocupação. Foi no II Congresso de Crítica e História Literária, realizado em Assis em 1961. Como não ficou bem registrada nos Anais, publiquei uma formulação correta e mais completa no livro Literatura e Sociedade, de 1965.

Cronologicamente, eu diria que a primeira etapa corres ponde ao decênio de 40; a segunda ao decênio de 50 e a ter ceira ao decênio de 60. A relação entre elas talvez dê alguma coerência teórica às minhas idéias.

QUESTÃO: Quais as determinações da formação cultural brasileira que geraram o surgimento e o desenvolvimento do seu trajeto teórico?

- Sobretudo a atmosfera reinante nos decênios de 30 e 40 no Brasil, dos quais me considero produto. Produto da Revolução de 30 e do Estado Novo. Como vocês sabem, esse foi o período condicionado pela crise de 1929. Nele, o social adquiriu grande importância na consciência dos intelectuais, as idéias políticas se extremaram e houve a polarização fascismo-socialismo. No meio, ficava uma coisa mais ou menos incaracteristica, a que o intelectual fugia, indo mais para a esquerda. Eu fiquei do lado esquerdo, de modo que o meu pensamento, como o de toda a minha geração, foi con dicionado pela opção política. Daí talvez a preocupação com os fatores sociais, com os condicionantes e os condiciona mentos; e também com a funcionalidade e a própria estrutu ração. Confesso que, por toda a minha vida, mesmo nos momentos de mais agudo esteticismo, nunca fui capaz de perder a preocupação com os fatores sociais e políticos, que obcecaram a minha geração como uma espécie de memento e quase de remorso.

Naqueles decênios de 30 e 40, formou-se aqui, além do pensa mento de esquerda, que atingiu setores mais restritos, um pensamento radical de classe média, que envolveu mesmo a maior parte dos socialistas e comunistas e a meu ver repre sentou um enorme progresso. De fato, foi a primeira vez que surgiu de modo ponderável uma visão não-aristocrática do Brasil; a última visão aristocrática de peso foi a de Gilberto Freyre, apesar dos elementos que trouxe para a sua superação. Nesse período, nós vimos a expansão dos estudos sociais sobre o negro e em geral sobre as populações pobres; vimos minguar

o ufanismo e a ideologia patrioteira dos livros de leitura. Isso

favoreceu a formação de um pensamento radical, no qual me desenvolvi na mocidade.

QUESTÃO: Quais foram as condições institucionais que possibilitaram e têm possibilitado a realização do seu traba lho teórico?

- Para mim e muitos da minha geração, foi basica mente a fundação da Faculdade de Filosofia. Vocês sabem que a Universidade de São Paulo foi criada em 1934, reunindo escolas que já existiam e fundando uma nova, a Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras, ideada basicamente por Júlio de Mesquita Filho e Fernando de Azevedo. A meu ver, ela deu elementos decisivos para a formulação daquele pensamento radical que se desenvolveu em todo o Brasil.

Note-se que ela tem sido quase por instinto fiel a esse tipo de pensamento, o que leva frequentemente a esquerda a subestimar o seu papel, achando que ela devia por exemplo fazer a revolução... Ora, o seu interesse maior é justamente favorecer um pensamento radical e não assumir posição revo lucionária; e isso representou um grande progresso em relação ao que eram as Faculdades brasileiras, que na melhor hipó tese formulavam ou abrigavam posições liberais tradicionais como ponto extremo, porque o grosso do pensamento era maciçamente conservador e não raro reacionário.

Entre os professores e alunos da nossa Faculdade há um pouco de tudo, é claro; mas estou pensando na sua tonalidade ideológica média enquanto instituição, que favorece o espírito de crítica e exame num sentido progressista, tornando mais dificil do que em outras escolas as manifestações coletivas de cunho reacionário e mesmo conservador. Um exemplo: em 1964, apesar da maioria dos titulares serem provavelmente simpáticos ao movimento armado ela foi a única Faculdade de São Paulo, salvo erro, que não fez manifesto de apoio. Creio que os próprios professores de direita sentem por ins tinto que há nela uma certa tradição que os leva nessas ocasiões a agirem como liberais, no sentido forte do tempo. Concordo que isto leva também os professores radicais a um certo absenteismo compensatório. Mas o ponto de vista crítico se mantem como tônica, refletindo-se na produção intelectual.

Nesse sentido lembramos a obra de Florestan Fernandes e sua equipe; os estudos sobre o negro a partir de Roger Bastide; alguns trabalhos históricos feitos com ânimo de revisão de valores e conceitos; o desvendamento das condições de vida por vários geógrafos; a vigilância intelectual de muitos estu diosos de filosofia e literatura. E não esqueçamos que desse espírito surgiram instituições como o CEBRAP. É a tudo isso que chamo genericamente de " pensamento radical", sem fazer caso dos matizes. A partir do decênio de 1930 ele foi a primeira formulação coerente, em nivel institucional, da classe média progressista, que deste modo se exprimiu, não como cupincha da oligarquia, mas como categoria autônoma. Para muitos isso parecerá ridiculamente pequeno-burguês. Mas em perspectiva histórica é muito ponderável e positivo, porque significa a radicalização da classe média nas institui ções culturais, com todo o deslocamento para a frente que isto implica em relação às posições tradicionais.

Estas coisas foram mais ou menos vislumbradas por Lévi-Strauss em Tristes Trópicos. Ele conta que, ao chegar em São Paulo em 1934, percebeu que os professores estran geiros tinham sido recrutados para fornecerem a sobremesa da oligarquia. Os setores esclarecidos da oligarquia paulista, já realizada e amadurecida como classe dominante, criaram uma Faculdade para ter a sua filosofia, os seus estudos de alto nível como enquadramento e viveiro de intelectuais a seu serviço. Mas, diz Strauss, bastava ver a composição dos alunos para perceber que isso não seria verdade: eram profes sores primários, gente da pequena burguesia, filhos de fazen deiros arruinados. Completando o pensamento, diríamos que a oligarquia suscitou um "aprendiz de feiticeiro": criou con dições para formar intelectuais que a exprimissem, mas estes desenvolveram uma atitude e um pensamento radical de pe quena burguesia, que a negaram. Daí a decepção de muitos que contribuiram para a sua fundação ("esta não é a Facul dade dos meus sonhos" ).

Quero ressaltar outra condição de ordem institucional que influiu muito na minha geração: o caráter assumido naquele tempo (digamos de 1934 a 1945) pela Filosofia. Como ela era praticamente inexistente no Brasil em quadro uni versitário, em nossa Faculdade teve a princípio menos uma função específica, de formar especialistas em Filosofia, do que a função genérica de criar uma atmosfera favorável ao espírito crítico e à reflexão sobre a realidade social e cultural. A secção de Filosofia, e um pouco a de Ciências Sociais, produziam críticos nos mais variados setores: arte, literatura, teatro, cinema. Refiro-me a gente como Gilda de Mello e Souza, Décio de Almeida Prado, Lourival Gomes Machado, Paulo Emilio Salles Gomes, o Ruy Coelho da primeira fase, eu pró prio. Notem que não somos formados em Letras ou Artes, mas em Filosofia e Ciências Sociais.

A este respeito seria preciso citar a influência decisiva em todos nós do Professor Jean Maugüé, grande professor de Filosofia que não era um filósofo acadêmico. Para começar, não acreditava muito nas instituições universitárias, nunca fez tese de doutoramento e acabou se aposentando na França como professor de liceu. Discípulo de Alain, era um espírito extremamente livre, que tencionava principalmente nos en sinar a refletir sobre os fatos: as paixões, os namoros, os pro blemas de família, o noticiário dos jornais, os problemas sociais, a política. E para isso utilizava largamente reflexões e análises sobre literatura, pintura, cinema. As suas aulas eram extraordinárias como expressão e criação, sendo assis tidas por várias turmas sucessivas de estudantes já formados, que não conseguiam se desprender do seu fascínio. Com ele fiz cursos sobre Kant, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Max Scheler, Freud; de todos se desprendia uma espécie de inspi ração que aguçava o senso da vida, da arte, da literatura, da história, dos problemas sociais. Completando a deixa, o Pro fessor Cruz Costa insistia sem parar na necessidade de aplicar a reflexão ao Brasil, mesmo que para isso fosse preciso sair da filosofia (ou da sociologia) estritamente concebida. Daí termos sido confirmados na vocação de críticos.

Mais tarde o ensino da Filosofia e da Sociologia se espe cificou, como era inevitável e conveniente; e sob este aspecto nós formamos uma espécie de ponte, guardando muito do diletantismo e da curiosidade onívora dos auto-didatas. Era tão forte esta marca, e correspondia tanto ao que foi um certo grupo da minha geração, que logo que pude larguei a sociologia para ficar só com a crítica e o ensino da literatura. Esta atitude não era aliás contrariada por um professor que

exerceu grande influência em mim, Roger Bastide, com quem tive cursos de Sociologia da Arte e da Literatura, sendo ele próprio excelente crítico em ambas.

QUESTÃO: As determinações institucionais têm limitado, neutralizado ou integrado os resultados da sua produção?

- Em geral, tendo a ver as coisas pelo lado mais favo rável. Acho que a Universidade, apesar do que tem de falha, operou uma tal transformação no nosso panorama cultural, que as determinações institucionais podem ser consideradas sobretudo como positivas.

Sabemos que há muitos aspectos negativos numa insti tuição que em trinta anos sofreu escleroses de vários tipos. Mas eles podem ser chamados de defeitos institucionais e não são os piores, mesmo porque muitos são inevitáveis. É o caso da quota de mediocridade e rotina que por vezes causa tanto dano e tanta revolta, mas que infelizmente é uma espécie de tributo pago por todas as universidades do mundo, como veri fiquei nalgumas muito ilustres do Estrangeiro, onde ensinei. Piores são os defeitos devidos a ações que vêm de fora para dentro, como no momento em que vivemos, a repressão sob todos os seus aspectos. Sobretudo porque eles tendem a se tornar "internos", incorporando-se à instituição como algo normal. Por exemplo: é sabido que na Universidade estamos não apenas permeados de espiões e delatores em todos os níveis, mas que há notórios agentes de segurança calmamente instalados, dando palpites, fiscalizando contratos, vetando a admissão de docentes, proibindo conferências e reuniões, como se fossem autoridades universitárias (através das quais procuram atuar). O perigo maior é que vão sendo conside rados como parte do corpo universitário, porque a instituição os aceita, ou não os rejeita. E aí têm vocês um caso do que chamo de defeito de origem externa, que redunda em restri ção da liberdade de pensamento.

O fato de apesar disso, e embora de maneira diminuida, continuar havendo o exercício da inteligência e do espírito crítico, a luta pelo direito de informação e comunicação, parece demonstrar que as determinações institucionais pro priamente ditas, internas, não devem assustar.

QUESTÃO: Como interpreta a conjuntura teórica na atua lidade brasileira?

- Entendo a pergunta do seguinte modo: "como acha

que a atual situação pode interferir na produção teórica?" Penso que ela pode operar duas distorções muito graves e de certo modo opostas. De um lado, impede a realização normal da personalidade dos estudantes e jovens professores, limi tando a sua liberdade de opção e manifestação. De outro, como reação, desvia o pensamento demasiadamente para o pragmatismo político.

Cada época tem os seus tipos de engajamento, e a nossa requer sem dúvida o ativamento da consciência política. O intelectual tem necessidade e obrigação de refletir contra, para preservar posições. Tem de criticar uma situação da qual discorda profundamente. Por um lado isso é muito bom; ma� por outro pode desviar as energias dos estudos específicos e perturbar a visão correta; e isso nos leva a questionar o enga jamento total do pensamento na política. Quero me referir a coisas como as que vimos no ano decisivo e por tantos aspectos admirável de 1968, quando alunos protestavam porque um professor, ao ensinar determinado problema estético, estava dando um curso que reputavam "alienado"; quando não se devia falar sobre Kant, mas sim sobre Debray. Isto é uma imbecilidade, que a presente conjuntura pode incrementar por contraste, porque a necessidade de oposição torna o intelec tual aguerrido ideologicamente, e ele pode dai passar à into lerância e àquelas mutilações simétricas do pensamento. Em resumo, acho que uma conjuntura como a atual é ruim de dois lados: porque é repressiva e porque, sendo repressiva, hipertrofia a reação intelectual até limites que ela não deveria atingir.

QUESTÃO: A partir dos anos 70 abrir-se-ia uma nova fase em seu pensamento?

-       Ressalvando sempre que não tenho um " pensamento", creio que as minhas idéias já estão mais ou menos fechadas, no que têm de essencial. Me defini relativamente cedo, tenho 56 anos, e na minha terra há um ditado que diz: "Sabão não espuma na cabeça de burro velho". Em geral, na minha idade a gente aprende mas não assimila em profundidade. Por exemplo: quando leio um livro de Semiótica moderna acho interessante e posso até me entusiasmar; mas quando for ensinar ou escrever, quase nada de decisivo entrará na minha escrita ou na minha aula. Formei-me nos decênios de 30 e 40, amadureci no de 50, firmei as minhas idéias no de 60. A minha preocupação atual é explorar diretrizes delineadas nesta - sobretudo o interesse pela estruturação. Mas dentro dessas limitações, pretendo publicar ainda uns dois ou três livros, e vejo com a maior curiosidade que neste decênio de 70 está-se desenvolvendo cada vez mais um movimento aliás previsivel: a redefinição dos elementos externos ao texto, por meio do conhecimento cada vez mais refinado dos seus ele mentos internos.

QUESTÃO: É possível uma leitura não-ideológica do texto literário? Se o texto pode S3r pensado como condensação de múltiplos sistemas, qual a relação entre o semiológico e o ideológico?

-        Quanto à primeira parte da pergunta, parece que a resposta é - não. A ideologia é uma deformação e todos nós lemos deformando. Por outro lado, o próprio texto vem car regado de ideologia, como condicionamento da sua produção. O importante para o teórico e o crítico é que isto não seja erigido em critério de valor, embora possa ser usado como elemento de identificação e análise.

Quanto à outra parte da pergunta, se o texto constitue ele próprio um sistema autônomo de sinais, e se estes estão vinculados a outros sistemas de sinais: admito uma leitura que conceba o texto apenas como sistema autônomo de sinais, não referidos a quaisquer outros. Acho fecundas essas leituras puramente formais, que têm feito progredir o estudo dos textos em nossos dias. No entanto, quando nos colocamos no plano da correlação dos signos, dos sinais do texto, com os sinais de outros sistemas, a leitura formalista se torna insa tisfatória; embora por meio dela seja possivel chegar a uma leitura ideológica satisfatória, que englobe a relação do sis tema de sinais do texto com o sistema de sinais de outros conjuntos.

QUESTÃO: Poderia a Teoria Literária adquirir um esta tuto científico?

-        Em nossos dias ela se orienta neste sentido, porque está tentando descobrir a coerência rigorosa dos sistemas refe ridos há pouco. Embora não seja possível falar em sistema literário (do texto) da mesma maneira por que se fala em sistema linguístico. Na língua há sistema, porque os elemen tos se articulam segundo relações rigorosamente determina das. Na literatura (à luz dos nossos conhecimentos atuais) só se pode falar em sistema metaforicamente. Seja como for, o certo é que a tendência geral é dar estatuto científico à Teoria Literária, por meio de injeções de Linguística e Semiótica. No caso, a minha visão é um pouco diferente, porque não sou teórico da literatura, mas um crítico literário que ensina Teoria. Por isso, tendo a ver esta como auxiliar da crítica; quase como uma teoria da análise.

QUESTÃO: Em que medida a leitura de uma obra literá ria é também uma questão de epistemologia?

- A pergunta pressupõe talvez a questão de saber se a literatura é uma forma de conhecimento, o que depende das convicções de cada um. Posição curiosa é a do marxista ita liano Galvano Della Volpe, para quem ela é uma forma de co nhecimento como outra qualquer. Segundo ele, a linguagem literária não é ambígua, mas, exatamente como a da ciência, tende à univocidade e à precisão, como se pode verificar, se gundo ele, pelo estudo das "variantes de autor", que mostram o desejo de afastar as imprecisões, os duplos sentidos, para obter um sentido preciso. Para ele, portanto, a literatura é essencialmente forma de comunicação, não de expressão. Sendo assim, poderia ser objeto de uma indagação epistemoló gica, como criação e também como reflexão teórica.

Esta posição pode levar a equívocos, porque sabemos desde sempre que a literatura cria e transmite uma visão do mundo, que pode ser considerada um certo tipo de conheci mento; mas não o que é tecnicamente objeto da epistemolo gia. Ela tem na sua natureza certas "especificidades" que obrigam a um tratamento também específico.

A margem do assunto, poderiamos fazer a seguinte obser vação sobre a pergunta: hoje se fala sobre o estatuto epistemológico da literatura na medida em que ela está sendo estudada cada vez mais cientificamente. No entanto, como teor de criação, ela se apresenta cada vez menos como algo que seria epistemologicamente pertinente. No tempo em que não era estudada cientificamente, era algo epistemologicamente mais pertinente, porque transmitia clara e deliberadamente uma visão do mundo. É um paradoxo curioso, ligado ao for malismo atual.

No fundo é um falso problema, porque na medida em que a literatura é ambígua, quando temos um texto literário que remos simultaneamente nos absorver nele, como finalidade em si, e utilizá-lo como instrumento que comunica. Isso faz parte da sua natureza; daí não se poder concordar com Della Volpe nem com os formalistas.

Esta questão pode levar ainda a outra: atualmente há tentativas de elaborar textos com significado apenas interno, que no fundo não significaria, porque não visa a um referente. Ê como se houvesse medo do sentido e aspiração a um estado neutro ideal de (inventemos o termo) assemia. Isso é possivel, evidentemente, nas artes plásticas, como vemos na pintura abstrata, geométrica ou tachista. Sendo que a abstração em Mondrian ainda dá idéia de uma arquitetura, uma disposição, enquanto o tachismo é mais radical (e menos interessante). Mas na literatura o esforço de transformar a palavra em mancha de quadro é impossível. Mesmo quandú tratada como pincelada, ela é palavra, nunca objeto.

Pelo seu estatuto ambíguo, a literatura tem um aspecto ligado a certas formas de conhecimento, e outro de pura exibição da forma. Talvez o importante não seja tanto estar de um lado ou de outro, mas saber por onde começar a fim de conhecer. Acho que é' melhor sempre partir das formas, por que delas é possivel chegar ao que a literatura é como conhe cimento. A operação contrária pode encará-la como apenas mensagem, coisa que vocês filósofos costumam e podem fazer; mas não o crítico, a não ser tomando precauções que agora não cabe discutir.

QUESTÃO: Em que medida a reflexão sobre a ambigui dade da literatura é uma reflexão sobre a prática constitu tiva da obra? Ou seja, sobre o que dá sentido à obra, e que aparece no nível das formas como o seu fantasma?

- Na medida em que entendo a pergunta, acho-a fun damental, porque em literatura as formas "significam" de modo total, isto é: constituem um objeto de contemplação; denotam um sentido; remetem a significados não aparentes. De certo modo, como mostrou Hauser, a obsessão fundamental do nosso tempo desde o século XVIII é a busca das camadas ocultas de sentido, a começar pelo marxismo e passando pela psicanálise, instrumentos fundamentais e paradigmáticos sob este aspecto. A aparência, as camadas imediatas, não satisfazem mais, como satisfariam a uma crítica de inspira ção clássica.

Isto tem os seus perigos. Como dizia Mannhein em ldeowgia e utopia, quando se generalizou a noção freudiana de que o que aparece não tem sentido final, o mundo se des norteou, porque o sistema de valores ficou de pernas para o ar. Em crítica, se pressuponho que importa mais o escondido, não o que diz o escrito, posso também estar entrando nessa jogada, - perigosa, mas inevitável, porque é a da nossa ci vilização.

Talvez pensando em tais coisas, e no arbítrio que pode resultar, Susan Sontag disse que é preciso abolir a interpre tação, a favor de uma descrição de reconhecimento do texto.

QUESTÃO: A interpretação se inscreve como uma deter minação visível na obra?

-       Hoje não podemos mais ler Balzac como os contem porâneos. As leituras intermediárias recobriram o seu texto com uma série de camadas de interpretação que fazem parte dele. Misteriosamente ou não, fazem parte dele. A geração atual lê Mário de Andrade e Oswald de Andrade de maneira diversa da minha. A este respeito, aliás, Paulo Emilio diz com razão que estamos (nós, da outra geração) assistindo à for mação do mito de Oswaldo

QUESTÃO: Hoje Oswald de Andrade é considerado uma esPécie de divisor de águas na literatura brasileira. Há dez anos considerava-se como tal Mário de Andrade. Qual dos dois contribuiu em termos concretos para a renovação da Teoria Literária?

-       Prefiro substituir "Teoria Literária" por "Literatura". E aproveito para dizer que essa pergunta pode ser ruim se implica o espírito de São Paulo x Corintians que costuma reinar em tais questões. C omeçando a responder, acho que nenhum dos dois é divisor de águas. O divisor de águas foi o movimento modernista, coletivo, de que fizeram parte e se exprime simbolicamente pela data de 1922. Eles foram pro tagonistas.

Se vocês estão querendo saber qual dos dois acho mais importante, direi o seguinte: depende do momento e do ponto de vista. Para quem estiver preocupado com os precur sores de um discurso em rompimento com a mímese tradi cional, seria Oswaldo Para quem está interessado num dis curso vinculado a uma visão do mundo no Brasil, seria Mário. Quem construiu mais? Mário. Qual a personalidade mais fascinante? Oswald. Qual a individalidade intelectual mais poderosa? Mário. Qual o mais agradável como pessoa? Oswaldo Qual o mais scholar? Mário. Qual o mais coerente? Mário. Quem explorou mais terrenos? Mário. Quem pensou em profundidade a realidade brasileira? Mário. Oswald era um homem de intuições geniais, mas com escalas de valor muito desiguais. Em resumo, foram dois grandes homens, sendo irrelevante "optar" entre eles.

Historicamente, não se pode compreender o movimento modernista sem ambos. É possivel inclusive dizer que o mo dernismo repousa uma dialética fundamental Mário-Oswald, que simbolicamente tinham o denominador comum do mesmo sobrenome. Por isso, embora muito diferentes, eles podem ser pensados como um mesmo "processo" e eu diria que, por exemplo, a Antropofagia é uma coisa em grande parte "an dradina".

Essa dualidade Mário-Oswald é interessante e tem grande alcance cultural, porque permite à inteligência brasileira oscilar entre um e outro conforme a necessidade. No mo mento que estamos acabando de viver, a figura de Oswald foi mais importante e aglutinou as tendências gerais. Precisava-se um padroeiro para as revoluções da forma e as grandes ex plosões de desafogo, tipo Tropicalismo, - e ele encontrou o clima favorável para "funcionar" culturalmente, depois de morto. Se passarmos para outro momento dialético, Mário possivelmente avultará. Se se criasse aqui um Estado de tendência socialista, Oswald passaria por um eclipse, porque em Mário ressalta mais claramente a noção de serviço, de cole tividade, de busca do popular. É preciso não esquecer que ele foi o único escritor brasileiro de primeira plana que procurou levar efetivamente a cultura ao povo, transformando-a em bem coletivo. Inclusive pela ação no Departamento de Cul tura.

Oswald dificilmente faria isso, porque era um tremendo individualista e no fundo aristocrata, apesar de muitos o con siderarem politicamente mais radical pelo fato de ter per tencido alguns anos ao Partido Comunista. Mário, homem típico de classe-média, trabalhador e pé-de-boi ao mesmo tempo que esfusiante de rebeldia e fantasia, era muito mais prático, enquanto ele entrava a cada instante pelo sonho. Mário prático, Oswald utópico, fazem um par admirável e culturalmente providencial.

Oswald queria criar a sociedade perfeita através de uma filosofia messiânica, segundo a qual as mulheres dominariam, com a substituição do pai pela mãe como instância decisiva. Esse mundo do matriarcado, seria o da não-propriedade, da não-violência. Enquanto isso, Mário traçava planos, organizava mais modestamente a transformação social pela cultura.

QUESTÃO: O início de sua carreira foi fazendo crítica se manal. Posteriormente veio a se dedicar sobretudo ao en sino universitário. Pretenderia voltar àquela atividade?

-       Não, e nem haveria condições. Note que eu comecei simultaneamente como crítico de jornal e professor de socio logia, e só em 1958 passei para o ensino da literatura, na Facul dade de Assis.

Produzir um rodapé por semana é muito duro; e, como disse, não teria mais o mesmo sentido, porque passou o tempo do tijolo de 6 e 7 colunas onde aliás se estudava a obra a sério, contribuindo para formar a opinião literária. Hoje os métodos são outros.

QUESTÃO: Como vê a literatura brasileira atual?

-       A minha tendência é nunca recusar as experiências literárias. Mas feita a ressalva, parece que atualmente não têm aparecido grandes obras no Brasil. É verdade que se pode perguntar se ainda existe o fenômeno "grande obra". Note que a tendência é para falar em "texto", "produção do texto", e descartar a figura do "grande escritor", em benefício de uma espécie de manipulador técnico. Talvez seja isto. Mas tam bém cabe perguntar se o excesso de experimentalismo não atra palha. A chamada grande obra traz em si um elemento de permanência que se opõe ao movimento da experiência inces sante que ficou sendo uma espécie de moto contínuo da litera tura. Mário de Andrade sempre adotou a idéia de obra tran sitória, feita para servir e passar, nesse tempo de mudança rápida. E Valéry dizia que a era da obra-prima estava en cerrada.

Voltando ao nosso caso, penso que apesar do grande inte resse de muitos livros de ficção e poesia, a nossa literatura passa por um momento de criatividade menos alta. Esta apa rece frequentemente nos veteranos (Drumond, Murilo) e em obras de outros gêneros (Pedro Nava).

QUESTÃO: Diria o mesmo da literatura hispano-ameri cana?

-       Não. Ela está em fase de alta produtividade, inova dora sobretudo na ficção.

QUESTÃO: Que sugestão faria para a utilização de textos literários num curso de filosofia?

-       Como discípulo de Maugüê, acho bom. E lembro que certos autores que transmitem uma visão mais articulada do mundo podem ser inclusive trabalhados quase como textos filosóficos. É o caso de Dostoievski, do nosso Machado de Assis, de Proust, de Thomas Mann.