ENTREVISTA:

MARIO SCHENBERG

 


Formou-se em 1936 em Física e Matemática pela Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da Universidade de São Paulo, onde foi professor de 1940 a 1969, quando foi afastado. Foi Diretor ào Dept.° de Física da Universidade de São Paulo de 1953 a 1961. É desde 1979 Presidente da Sociedade Brasileira de Física. Lecionou e fez pesquisas em diversas Instituições estrangeiras, como o Instituto de Física de Roma, a Universidade George Washington, o Institute for Advanced Studies e a Universidade de Bruxelas.

 

Tem várias contribuições importantes no campo da Física Teórica e da Astrofísica. Desde 1965 começou a interessar-se pelos problemas ligados com a Teoria da Relatividade Geral e com um nível mais primário da geometria do Universo em que ainda não fosse levada em conta a existência da métrica riemanniana. Entre seus trabalhos mais recentes figuram dois publicados na Revista Brasileira de Física e um na Revista Austríaca de Física, onde ele procura compreender melhor um nível mais primitivo da geometria do Universo anterior à Teoria da Relatividade Geral. No último desses três trabalhos apresenta uma reinterpretação da Teoria da Relatividade Geral como uma teoria da Causalidade, em que o campo de Gravitação seria um campo de Causalidade. Assim, toda a Geometria do espaço-tempo ficaria baseada sobre a Causalidade.

Tem tido uma intensa atividade como crítico e divulgador da pinfura brasiliera contemporânea, tendo se interessado em especial pela nossa pintura primitivista e por algumas formas de arte de vanguarda.

 

Questão: Nos começos da USP havia no Brasil alguma tradição de pesquisa que beneficiasse o pessoal do Dept.o de Física?

Resposta: Antes de 1934 já havia até físicos brilhantes aqui no Brasil. Houve o Prof. Morize, do Observatório Nacional, que tinha feito experiências sobre raios X e outras coisas. Houve também alguma pesquisa teórica de Relatividade Geral, com o prof. Amoroso Costa. O prof. Teodoro Ramos também tinha feito pesquisas teóricas em Física. Houve algumas personalidades notáveis, mas faltava uma escola de Física trabalhando sistematicamente. Isso começou, aqui em São Paulo, depois de 1934, com a vinda do prof. Wataghin, quando foi criado o Dept.o de Física da Faculdade de Filosofia. Mais ou menos na mesma época havia chegado ao Rio de Janeiro o prof. Bernard Gross, que era um refugiado vindo da Alemanha, que ficou trabalhando no Instituto NacionaI de Tecnologia. Aqui em São Paulo o prof. Wataghin iniciou pesquisa teórica sobre mecânica quântica e também pesquisas experimentais sobre raios cósmicos, ao passo que no Rio de Janeiro o prof. Gross fazia uma pesquisa mais ligada com Física do eSfado sólido. Então pode-se dizer que de um certo modo a Física Nuclear e das partículas elementares nasceu, no Brasil, aqui em São Paulo com o prof. Wataghin, e a Física do estado sólido no Rio de Janeiro com o prof. Bernard Gross. Depois São Paulo foi crescendo, e o Rio de Janeiro também. Muitas pessoas do Rio vieram trabalhar conosco e depois voltaram para lá. Inclusive fundaram o Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, criado pelo prof. Lattes e pelo prof. Leite Lopes. O prof. Lattes tinha se formado aqui em nosso departamento. O prof. Leite Lopes se formou na Universidade Federal do Rio de Janeiro, mas depois da graduação veio para São Paulo e trabalhou um ano comigo. No Brasil a Física do estado sólido nasceu no Rio e a Física nuclear e das partículas aqui em são Paulo.

 

Questão: Algumas questões de autobiografia intelectual. primeiro: sabe dizer como foram se formando suas específicas opções teóricas? Existe porventura algum fio condutor,

algum elemento comum, que as unifica? Em seguida: quais são, no seu entender, suas principais contribuições no campo da Física? E dos cientistas estrangeiros com os quais o senhor trabalhou, no exterior e aqui no Brasil, quais o senhor destacaria como tendo sido especialmente estimulantes ou marcantes para a sua formação?

Resposta: Eu tive muitos contactos estimulantes aqui no Brasil, primeiro com o prof. Wataghin e depois com o prof. Occhialini. O prof. Occhialini me iniciou na física experimental, eu fiz trabalhos de física experimental com ele no Brasil e na Europa. E tive também contactos muito estimulantes fora do Brasil. Em 1940-41 trabalhei com o prof. Gamow em Washington quando fizemos o trabalho sobre o processo URCA. Já havia trabalhado antes em Roma com Ferrni, em 1938. Todo aquele ambiente de Roma foi muito estimulante. Tinha trabalhado também em Zurique com Pauli. pauli foi uma pessoa que me marcou muito, e com quem eu tive vários contactos, em várias épocas. Encontrei-me com ele pela primeira vez na Suíça em 1938 e mais tarde tornei a vê-lo nos Estados Unidos, em princeton. Depois da guerra tornei a encontrá-lo novamente na Europa, estive com ele freqüentemente em Zurique, onde ele estava ensinando. De modo que o prof. Pauli teve uma influência muito grande sobre mim, não só do ponto de vista da Física, mas também de um ponto de vista geral. O prof. Pauli tinha muito interesse pela Filosofia Oriental, eu tinha uma certa tendênca para ela, e muito do meu entusiasmo pela Filosofia Oriental foi estimulado por ele.

Tinhamos muitas conversas sobre esses assuntos. Outra pessoa que também teve uma influência grande sobre mim foi o prof. Wheeler, de Princeton. Fora do Brasil também conheci bastanfe o prof. Joliot em Paris, no tempo em que eu estudava lá, estagiando no Colégio de França em 1938 e começo de 1939. Foi que eu comecei a me interessar pelos problemas de Física Nuclear e de energia atômica, justamente quando trabalhava com o prof. Joliot. Era assistente dele o prof. Ponfecorvo, que depois foi para a URSS. Tive depois muitos outros encontros que foram estimulantes, como o de Heisenberg. Outro físico que conheci foi Dirac, depois de ter sido muito influenciado pela leitura de seus livros e trabalhos. Fora para a Europa em 1938 para procurá-lo, mas acabei ficando em Roma com Fermi, para ter mais contato com a Física Experimental. Conheci também Einstein, Niels Bohr, Landau, Tamm, Bethe, Wigner, Teller, Oppenheimer, Von Neumann e Prigogine. Dos trabalhos que eu fiz, provavelmente o que teve maior repercussão foi o do processo URCA. Eu havia conhecido o prof. Gamow aqui no Brasil, e ele então me convidara para ir aos Estados Unidos. Naquela ocasião tinham oferecido bolsas da Gugenheim aqui no Brasil. Eu fiz parte do primeiro grupo de brasileiros que receberam bolsas Gugenheim. Fui trabalhar com Gamow em Washington. Ele já estava interessado no problema das Supernovas. Havia um interesse grande por esse problema. Esse episódio ilustra uma coisa curiosa, que eu gosto de contar, porque é estimulante para os jovens. A importância que tem um jovem quando começa a pesquisar é exatamente o não estar imbuído das idéias dominantes. No meu caso não estava imbuído de nada, porque tinha ignorância em matéria de astrofísica era total. Quando cheguei em Washington, Gamow queria ver se conseguia elucidar o problema das Supernovas. Já se tinha uma certa idéia de que era um processo de colapso. Mas o que produziria esse colapso? Então ele pediu que eu lesse uns estudos de Mecânica Estatística relacionados com processos em altas temperaturas que haviam sido feito alguns anos antes. Idéias sobre Supernovas, sobre possibilidade de colapso, etc., estavam no ar, mas ninguém tinha ligado essas coisas com o neutrino. Talvez para muita gente naquela época fosse o neutrino uma coisa duvidosa. A existência do neutrino fora sugerida numa discussão informal por Pauli, a propósito da teoria dos Raios Beta, mas não havia uma prova experimental direta dela. Realmente antes se pensava que houvesse apenas emissão de elétrons na radioatividade beta. Mas se fosse assim não haveria conservação da energia. Até havia sido feita uma teoria, por Bohr e outros, sobre a idéia de que não haveria conservação de energia na emissão do raio beta, mas pauli não acreditou nisso, e numa conversa informal ele disse que bastaria que junto com o elétron fosse emitida uma outra partícula, sem carga elétrica, que não fosse observada, e isso permitiria garantir a conservação da energia. Mas a partícula devia ser de mailsa muito pequena, de massa nula talvez, e neutra, sem carga elétrica (daí eno ela ser chamada de "neutrino"; havia o nêutron, mais pesado, e este seria o neutrino). Mas é interessante que eu estava muito voltado prá esse tipo de coisas, e interessei-me muito pelo neutrino também por causa do Fermi. Fermi esteve aqui em São Paulo e fez uma conferência relacionada com um seu trabalho recente sobre o neutrino. Eu assisti a essa conferência e fiquei muito interessado por essa idéia de neutrino. Então, quando cheguei aos Estados Unidos e fui estudar aqueles cálculos de Mecânica Estatística, vi que eles não levavam em conta a existência dos neutrinos.   Isso ocorrera poucos dias depois de ter chegado a Washington. Eu li logo o trabalho e disse ao Gamow: "Olha Gamow, as conclusões desse trabalho do alemão não se justificam, porque ele o leva em conta a existência do neutrino". Quando eu falei isso, o Gamow até pôs a mão na cabeça. "Pronto, taí o X da questão", disse. O que estava faltando e que podia dar o colapso, era exatamente o neutrino. A emissão dos neutrinos esfriaria o centro da estrela e produziria um colapso, porque diminuindo a pressão no centro, ele não aguentaria mais o peso das camadas externas. O colapso no centro seria acompanhado de uma expansão na parte mais externa. A Supernova é tão luminosa, não porque a temperatura em sua atmosfera seja muito elevada, mas porque ela cresce de tamanho. A estrela cresce:enormemente de tamanho, porisso o aumento de luminosidade. Foi-lhe dado o nome de processo URCA pelo seguinte: no Rio de Janeiro nós fomos jogar no cassino da Urca, e o Gamow havia ficado muito impressionado com a mesa da roleta, onde o dinheiro sumia; com um espírito muito humorístico, disse: "Bem, a energia es sumindo no centro da supernova com a mesma rapidez com que o dinheiro sumia naquela mesa de roleta". Mas os astrofísicos não sabiam disso, então deram outras interpretações. Encontra-se na literatura a interpretação de que "URCA" seria uma abreviação de "Ultra Rapid Catastrophe", mas fôra uma alusão ao Cassino da Urca.

Questão: Professor, o senhor afirma, a propósito desse seu trabalho sobre o processo URCA, que o senhor sentiu que foi capaz de ligar uma série de coisas...

Resposta: É, porque fui eu que introduzi a idéia do neutrino no problema. Ninguém estava cogitando do neutrino.

Questão: Pois é, o senhor acredita que foi capaz de introduzir essa idéia por estar fora do assunto. Talvez se possa associar isso um

pouco com a idéia de Feyerabend, de uma espécie de metodologia anárquica; quer dizer, o fato da pessoa estar muito dentro do aSsunto, de ser muito metódica, acabaria impedindo a descoberta.

Resposta: É, a pessoa fica imbuída de certas idéias... Muita gente andava interessada por aquele problema, físicos de primeira ordem, como o próprio Gamow, Oppenheimer e Landau. Mas é surpreendente que toàas essas pessoas já tivessem feito antes trabalhos sobre o neutrino. Mas não ligaram as duas coisas. Por sinal, isso exemplifica um fato que frequentemente aconteceu na minha vida. Por volta de 1960 chegou aqui um ilustre físico americano, o prof. Morrison. Ele estava ligado com o IBEC. Um dia me telefonaram que o prof. Morrison estava em São Paulo e queria conversar comigo. Fui conversar com ele, e me disse: "Eu vim aqui a São Paulo prá lhe fazer uma pergunta". Gamow, que era uma pessoa extremamente correta, sempre disse que a idéia do neutrino fôra minha. Por isso, o prof. Morrison veio aqui me perguntar o que me levara em 1940 a pensar no neutrino. Eu disse que a pergunta, na minha opinião, deveria ser invertida. Por que os outros não pensaram? Eles tinham uma informação mais do que suficiente, bem mais informação até do que eu. Mas é que havia, vamos dizer assim, um certo hábito de pensamento, uma certa coisa que fazia com que eles, mesmo conhecendo as coisas, se esquecessem delas, não é? Agora uma pessoa que n ão estava sob esse condicionamento podia ter aquela idéia. Aliás isso foi sempre uma caracterítisca do meu tipo de trabalho; talvez exatame,nte porque eu estava sempre acostumado a trabalhar sozinho, sem receber muitas influências, sempre via as coisas de outro modo. Por exemplo, naquela mesma época em que eu estava nos Estados Unidos, publiquei uma nota na physical Re' view, em 1941, que então passou despercebida, e em que eu havia considerado a possibilidade da existência de interações que não conservassem a paridade. Essa idéia ocorreu a Lee e Yang, uns 20 anOs depois, mas eles não sabiam que eu havia feito esse trabalho. Os japoneses sabiam e por isso me homenagearam em 1965, quando o proL Sakata referiu-se ao fato de que essa idéia da possibilidade de interações não conservarem a paridade tinha sido dada em 1941, passando despercebida. A Física das partículas teria avançado muito, se houvessem levado em conta a minha observação sobre aquela possibilidade, segundo Sakata. Mas eu acho que sempre houve isso comigo, tentei sempre ver as idéias sem preconceitos, como nos meus trabalhos sobre Mecânica Estatística Clássica, de Bruxelas, que eu acho serem trabalhos importantes. Por um lado eu não era condicionado, vamos dizer assim, eu tinha uma certa ingenuidade de visão, mas por outro lado tinha uma confiança muito grande em coisas lógicas. Se uma certa coisa era lógica, então ela devia existir, e nisso talvez tive muita influência de Dirac. Dirac sempre tinha muito isso de acreditar que se uma certa coisa é lógica, então essa coisa deve existir. E dos trabalhos que eu fiz, esse é o que eu gosto mais talvez; porque mostrei que, mesmo dentro da mecânica clássica, da mecânica newtoniana, havia toda uma área de possibilidades que ficara completamente desconhecida, não tendo sido explorada. E até hoje eu mesmo confesso que 'não entendo ainda bem aqueles resultados, tudo o que aquilo possa significar. Alteravam certas idéias que não eram muito corretas sobre a indistinguibilidade de partículas. Nas estatísticas quânticas, as partículas idênticas são consideradas como indistinguíveis. Assim, dois elétrons são indistinguíveis um do outro, e se pensava que isso seria uma conseqüência da teoria dos Quanta. Eu achava isso logicamente absurdo, porque era uma questão de simetria, e uma questão de simetria em si mesma não tem nada a ver se é Mecânica quântica ou Mecânica newtoniana, mas deve sempre ter importância, é claro. Eu mostrei exatamente que na Mecânica de Newton se poderia construir uma Mecânica estatística de partículas indistinguíveis. Eu acho esse trabalho muito interessante, mas tenho a impressão de que a importância dele vai ser numa área muito afastada da Física habitual. Talvez principalmente em Parapsicologia, porque" abre certas possibilidades estranhas: a possibilidade de haver certos estados da matéria em que não haja localização espacial; haveria uma possibilidade desse tipo, e que resultaria exata· mente do meu formalismo ligado à mecânica de Newton. Bem, a única área onde eu poderia pensar alguma coisa desse tipo, seria exatamente a área da Parapsicologia; mas é engraçado que o meu trabalho não tinha nada a ver com isso, sendo puramente matemático, ainda mais baseado na parte clássica da Física; mas abre essa possibilidade.

Questão: Isso não seria determinado ao nível de uma topologia, algo dessa ordem?

R esposta: Não... liga-se com a equação diferencial de Liouville na Mecânica estatística. Mas este trabalho é o meu predileto, creio que realmente foi talvez a idéia mais original que tive. Isso faz mais de vinte anos, e depois me contaram que tinham feito muitos estudos sobre esse trabalho na União Soviética, entre outras pelo famoso Bogoliubow; mas nem sei em que direção ele foi, pois não consegui ver esse trabalho. Há alguns anos que tenho tido dificuldades muito grandes com a literatura, mas alguém me falou num congresso que tinham feito aplicações em astrofí.sica desse trabalho. Mas no meu trabalho não consta nada de parapsicologia, inclusive porque naquela ocasião eu nem sabia que ela existia, de modo que não há qualquer menção disso. Anos depois, procurando ver em que região do conhecimento poderia haver fenômenos assim com não-localização espacial, ou coisas desse tipo, foi que me veio à mente a área de Parapsicologia, onde parece que a questão da localização espacial fica muito problemática. Agora, porque é que isso se produz em relação à telepatia, talvez não tenha nada a ver com a vida também. Aqueles meus trabalhos não se relacionaram com nada de biológico ou psicoló­

gico, diretamente. Seria alguma possibilidade da própria matéria estar em estados em que não localização espacial bem definida mesmo na Física Clássica.

Questão: Professor, o nome deste trabalho qual é?

Resposta: Foi uma sene de trabalhos que eu publiquei no Nuovo Cimento sobre Mecânica Estatística clássica, onde eu mostrei que certos métodos matemáticos que eram aplicados na Mecânica dos quanta podiam ser aplicados também na Mecânica newtoniana, e aí apareciam essas coisas. Mas enfim quem sabe retomarei ainda essas idéias antigas.

Questão: Mas e o vínculo com a Parapsicologia? Alguém tomou a idéia já? Pegou o bastão da corrida ou não?

Resposta: Não sei. Nesses últimos anos tive muita dificuldade de informação, porque eu não ia a bibliotecas no Brasil. Só fui algumas vezes a bibliotecas no exterior, quando estive viajando. Mesmo nas viagens eu não parava muito em lugar algum. Eu visitava várias universidades, vários lugares e procurava aproveitar mais o tempo conversando com as pessoas. De modo que eu fiquei com muita falta de informação. Soube assim verbalmente, por conversa, sobre o fato de os russOs terem aplicado aqueles métodos, mas para a Astrofísica.

Agora, realmente pode ser: eu acho que é uma idéia extremamente interessante, e não me admiraria que no futuro fosse esse o meu traIbalho mais importante, pode ser que num futuro bem distante, numa nova revolução científica. Uma revolução científica sem transmissão telepática:. Pelos conceitos normais da Física se esperaria que diminuissem na razão inversa do quadrado da distância. Parece que isso não acontece. Mesmo nas experiências com cartas, parece que a distância não influi sobre o número de coincidências. Tem-se a impressão de que alguma coisa aí queviola asidéiascomuns sobrede coisas que nãotives­o espaço. Se houvesse alguma posnão ter independentemente dos efeitos quânticos - localização espacial, isso permitiria talvez algum dia - não hoje, mas no futuro - esclarecer inclusive grandes enigmas filosóficos, que provavelmente devem estar ligados com a possibilidade da com a hipótese contrária.repressupõe uma ruptura com uma certa organização de idéias, que em geral está ligada fambém a

Questão: É uma espécie de suposi uma organização social da Ciência

A importância de uma pesquisa é julgada de acordo com as idéias teóricas que predominam num certo momento. É à base dessas idéias teóricas que se julga da importância ou não de determinados trabalhos. Mas se surge uma idéia teórica nova, diferente das que estão predominando no momento ou talvez até oposta, pode abrir novas áreas. Na Parapsicologia a coisa que me interessava era que aparentemente pode não haver um processo de atenuação normal com a distância. Não sei até que ponto isto está bem comprovado experimentalmente em Resposta: Suposição que elimina qualquer pesquisa noutra direção. Esse é o mecanismo: determinadas coisas impedem que se procure noutras direções, e as pessoas nem se dão conta disso, estão tão imbuídas dessas injunções que nem se dão conta disso. Mas. no futuro pode ser que esse tipo de coisa venha até a mudar completamente nossa própria visão da mecânica quântica e de outras coisas. O meu trabalho está muito ligado com a introdução da idéia da indistinguibilidade entre as partículas, que era considerada como um efeito quântico. Mostrei que não era: pOdia-se na Mecânica clássica introduzir essa idéia da indistinguibildade, e isso que abriu esses horizontes.

Um outro trabalho meu que teve uma importância e um reco· nhecimento muito grande, foi um trabalho que eu fiz, também nos Estados Unidos, junto com Chandrasekhar em que foi introduzido o "limite de Schonberg - Chandrasekhar". Ele tem a ver com o seguinte problema: o que aconteceria com o Sol quando fosse queimado todo o hidrogênio em seu centro pela reação nuclear? Iria se formando um núcleo isotérmico, e a surpresa foi que esse núcleo isotérmico não poderia exceder de 10% do Sol. Esse é o chamado limite de Schonberg-Chandrasekhar, que ficou uma coisa muito importante na astrofísica. Realmente eu fui muito afortunado em astrofísica.

Questão: O senhor mencionou que o prof. pauli tinha interesse pela filosofia oriental, e parece que o senhor seguiu um pouco isso. O senhor gostaria de comentar um pouco a relação de seu trabalho científico com essas questões?

 

Resposta: Não acredito que meu trabalho científico tenha sofrido essa influência. A idéia da relação com a Parapsicologia só me ocorreu vinte anos depois de eu ter feito o trabalho de Mecânica Estatística, ela não teve em si mesma nenhuma influência sobre ele. Esse trabalho foi estritamente lógico e matemá­

tico: consistiu em mostrar que as equações diferenciais da MecâIJ.ica Estatística clássica podiam ser generalizadas, e naquela época eu nem sabia que existisse Parapsicologia. A primeira idéia que tive de Parapsicologia foi por volta de 1965. Foi por acaso. Eu estava indo para o Japão. No aeroporto de Nova York fiquei várias horas esperando e fui a uma livraria, prá matar o tempo. vi um livro de René Sudre intitulado de "Tratado de Parapsicologia" que comprei e fiquei lendo ali no aeroporo. Foi assim, uma coisa inteiramente inesperada. Mas também não pensei que isto tivesse alguma relação com meus estudos. Meu trabalho de Mecânica Estatística tinha sido feito 15 anos antes. Eu sempre achei que a Ciência é um campo em que pode haver mudanças completamente imprevistas. Eu mesmo presenciei aI· gumas coisas desse tipo, não no meu trabaho como em outros casos. No fim do séc. XIX quase todo mundo pensava que em Física tivesse sido praticamente descoberto tudo o que havia que descobrir. Até contam que Planck, quando terminou o curso secundário, estava indeciso sobre se iria ser músico ou físico; foi falar com o seu professor que lhe disse: a Física é uma coisa completa. Não há mais nada prá descobrir na Física.

Questão: Mas que tranquiidade

Resposta: Mas sabe que esta idéia era bastante dominante no fim do século XIX. Houve uma conferência famosa que foi feita por um dos maiores físicos daquela época, Lord Rayleigh, em que ele dava um panorama geral da Física no fim do século XIX, afirmando que quase tudo estava compreendido. Podiase não compreender certos detalhes. Havia três pequenas coisinhas que provavelmente logo mais seriam explicadas. Dessas três pequenas coisinhas, uma era o efeito foto elétrico, outra era a radiação do corpo negro e a terceira a experiência de Michelson e Morley. Eram três coisinhas que aparentemente não tinham muita importância, mas nelas estava exatamente o germe da Teoria da Relatividade e da Teoria dos Quanta. Eu acho que a gente tem muitas vezes certas intuições, mesmo numa idade muito precoce. Um ano que foi muito importante na minha vida, foi quando fiz treze anos. Muitas coisas me marcaram naquele ano. Pela primeira vez estudei Física, e também foi a primeira vez que estudei Geometria. Antes eu não gostava de Matemática. A Aritmética e a Álgebra eram coisas que achava muito chatas. Mas quando fui estudar Geometria, foi um choque violento. A coisa que me chocou foi ver que se podia construir uma teoria lógica das cOLsas visuais. Essa possibilidade me causou um impacto muito grande. Ao mesmo tempo comecei a estudar Física também, e fiquei muito impressionado ao ver que havia leis físicas, leis físicas matematicamente rigorosas. Eu ignorava esse fato. Já tinha ouvido falar na lei de Newton. Quando eu tinha uns 10 anos de idade alguém falou que existia uma lei de Newton, forças na razão direta das massas e na razão inversa do quadrado da distância! Era a única lei da Física de que eu tinha ouvido falar. Mas depois fiquei muito impressionado em ver que todos os fenômenos materiais eram regidos por leis matemáticas rigorosas. Isso me marcou muito. O fato de se poder geometrizar as coisas espaciais, ou melhor, vamos dizer assim, matematizar o espaço, devia ter muita relação com essa outra possibilidade de se matematizar todas as outras coisas. Então eu fiquei com um interesse muito grande tanto pela Geometria como pela Física. Exatamente isso foi muito marcante em toda a minha vida, me deu um interesse muito grande por essas duas teorias e as relações entre elas. Depois fiz alguns trabalhos sobre isso, e recentemente mesmo tenho me interessado pela teoria da Relatividade Geral, sobretudo pelo problema do espaço mesmo. Antes estudara relações entre Geometria e Mecânia Quântica.

Questão: Estas opções teóricas que o senhor foi fazendo, aconteceram em função de algum projeto inicial, teriam uma unidade, ou foram mais ou menos... ?

Resposta: Não, foi uma coisa que veio assim inesperadamente. Foi quando eu comecei a estudar Geometria e Física. Fiquei tremendamente impressionado por essas coisas, e é notável que foi exatamente nessa idade também que tive os primeiros conhecimentos do marxismo. E também o que me impressionou no marxismo foi a possibilidade de uma certa racionalidade da História. Quer dizer, eu vi então num mesmo ano, de um lado uma possibilidade de racionalização do espaço, depois de uma racionalização dos fenômenos físicos e depois de uma racionalização da História também. Foi um momento muito decisivo em toda a minha formação intelectual, esse ano em que eu tomei conhecimento dessas três coisas. A História foi uma coisa de que eu gostava desde criança.

Desde os 8 anos de idade que eu tinha uma paixão pela História Universal. Mas fora pelas coisas que aconteciam, não via uma lógica, uma Filosofia da História, digamos assim. O marxismo eu co· nheci pela primeira vez por uma revista publicada pelo Francisco Mangabeira, um rapaz que era filho do João Mangabeira. Ele tinha uma revista, que eu conheci em 1930 e prá mim foi uma grande surpresa saber que podia haver uma Teoria da História.

Questão: Na sua perspectiva, pelo que o senhor está falando, professor, sempre prevaleceu a questão da hipótese, o problema da conjectura, sobre a experimentação, a verificação. O senhor parece assim muito criativo em termos de conjectura, como o senhor estava dizendo. Como o senhor essas relações?

Resposta: Trata-se de uma certa tendência para, diante de qualquer situação, criar, fazer uma teorização dela, não é? Posteriormente também me interessei por outras coisas. Apreciação da Arte também foi uma coisa que teve muita importância na minha vida. Eu comecei a me interessar por arte com 8 anos de idade, quando eu fui com a minha família a Paris. Aquelas catedrais góticas me impressionaram muito. Foi pela primeira vez em Paris que vi catedrais góticas. Depois estivemos em vários outros lugares da Europa. Em Viena vi aqueles palácios imperiais, mas foram as catedrais de Paris que me impressionaram. Voltamos de navio, que era o transporte daquela época. O navio parou em Portugal, no Porto. Eu fiquei a bordo, mas meus pais desceram para dar uma volta pela cidade. Perguntaram se eu queria alguma coisa. Então eu disse: quero que me comprem um livro de História universal. O meu pai' trouxe um livro do Raposo Botelho, um daqueles livros de História, antigos e indigestos. Mas eu li aquele livro com uma sofreguidão, sabem, como se fosse um romance. Quando nós chegamos ao Brasil já havia lido todo o livro de Raposo Botelho. A História foi uma das coisas que primeiro me 1nteressaram; mas era um interesse pelos fatos e a sua sucessão. Mas depois comecei a ter uma tendência para teorizar, diante de qualquer impressão. E foi com 13 anos que eu percebi que tudo podia ser teorizado, tanto uma impressão sensorial, como uma lei sobre a matéria e a História, também. Aquelas coisas todas tinham despertado meu interesse político, também muito de ler jornais. Acompanhava as revoluções todas. Todas as coisas que se referiam à China eu lia com um interesse extraordinário; não entendia nada, porque era uma coisa complicadíssima, mas havia algo inexplicável que me atraia pra ler aquelas notícias, que aliás não eram muitas, e muito resumidas. Era uma coisa que me fascinava. Como eu tivera uma fascinação pelo gótico com 8 anos de idade, comecei a ter uma fascinação política pela China com 10 anos de idade. Depois seria igualmente política, artística e filosófica.

Questão: Seria a fundação do Kuomitang, aqueles problemas ?

Resposta: É, naquela época; mas eu não entendia nada daquilo, nem tinha qualquer informação, mas havia alguma coisa que me atraia para aqueles acontecimentos. Qualquer notícia sobre a China eu ia logo ler com grande curiosidade, mas evidentemente que não entendia nada, nem podia, não tinha condições de entender; mas me atraia por quê? E sempre foi assim: determinadas coisas chamavam minha atenção, se bem que não tivesse nenhuma capacidade e possibilidade de aprofundá-las. Mas anos depois essas coisas voltariam à tona. O meu interesse pelo Extremo Oriente começara muito antes da amizade com Chandrasekhar, porque eu o tinha em criança. Mas era o Extremo Oriente que me interessava. O Oriente Médio não me dizia muita coisa naqueles anos infantis depois que li as "Mil e uma Noites", já adolescente. E nestes últimos anos eu tenho viajado muito pelo Oriente. Fiz três viagens grandes por desde 1975 ; tinha feito uma viagem pra China em 1960, e pelo Japão em 1965, mas recentemente eu fiz várias viagens, estive na lndia, no Egito, no Afeganistão, fui ao Irã, à Tailândia, ao Japão, às Filipinas, à Indonésia e a Israel. Fiquei muito impressionado nessas viagens. (Mas porque é que eu tinha aquelas coisas em criança, essa é que é a coisa enigmática, não é?). Depois de grande eu notei uma coisa, eu senti isso na China e depois no Japão. No caso da China podia-se pensar que fossem simpatias políticas minhas, mas no Japão não havia esse fator. Por sinal que não era isso, era uma outra coisa. Eu sentia que o Extremo Oriente era um lugar extremamente dinâmico, que alihavia uma vitalidade, uma força, que não se encontrava em mais nenhum lugar do mundo. Aquela zona era uma coisa tremendamente dinâmica. Eu senti isso na China em 1960, e depois senti em 1965 no Japão também. E então pra mim era uma coisa evidente, que o futuro da Humanidade ia se fazer ali, que não era mais da Europa, dos Estados Unidos, mas do Oriente que viria o futuro. E no caso do Japão eu não me enganei. Quando eu estive no Japão tem 1965 sentia ali uma vitalidade impressionante. Naquela época, o Japão não era ainda muito importante economicamente, nem mesmo cientificamente, ou em outras coisas. O sürto do Japão seria depois uma coisa impressionante, mas eu pressenti ali uma força, uma vitalidade que não sentia por exemplo nos Estados Unidos, nem na Europa Ocidental. Na Europa frequentemente eu tinha a impressão de cidades mortas. Aliás, a primeira vez que tive essa impressão intensamente foi em Leningrado onde passei poucos dias em 1958, mas eu achava uma coisa completamente surrealista. Deve ter mudado muito talvez.

Questão: Um espectro...

Resposta: Um espectro, uma coisa do passado. Mas depois eu comecei a ter essa sensação em várias outras grandes cidades da Europa, em Londres, em Paris, em Viena. Era o contrário da impressão que eu tinha do Extremo Oriente, que era de uma extrema vitalidade. Mesmo Moscou me dera também a impressão de grande vitalidade, ao contrário dos lugares da Europa Ocidental e mesmo dos Estados Unidos, como se o centro, o eixo, da história estivesse se deslocando pra lá, pro lado do Oriente. O Extremo Oriente me interessa muito. Eu acho que é o lugar do mundo onde podem acontecer coisas completamente inesperadas. Creio que o maior acontecimento da segunda metade do século:X, se o for do século XX todo, foi a guerra do Vietnã. Importante exatamente porque revelou uma coisa que antes dessa guerra quase todos julgariam impossível: um paisinho assim pequeno tecnologicamente atrasado e pobre, poderia resistir ao impacto da máquina militar norte-americana? Então eu acho que este acontecimento foi fundamental, marcando o fim de todo um período his'órico. Depois da guerra do Vietnã, já estamos numa outra fase da História da Humanidade. Creio que a guerra do Vietnã foi um acontecimento mais importante do que a Guerra Mundial; porque esta foi uma guerra mais ou menos convencional, finalmente ganhando o lado mais forte, que tinha maior poder militar.

 

Questão: Jogando o mesmo jogo, não é?

 

R esposta: Jogando o mesmo jogo. Quer dizer, foi uma guerra mais ou menos convencional e em que finalmente ganhou o lado que tinha maiores recursos, mais indústrias, mais gente etc. Mas a Guerra do Vietnã não, ela foi um acontecimento que eu acho comparável com as batalhas de Alexandre contra os persas. Antes da guerra do Vietnã eu tinha notado isso na Coréia. Penso que quando se escrever a História do século:X, vai se perceber que foi um prenúncio a derrota dos exércitos das Nações Unidas na batalha do Yalu. Naquela ocasião eu era professor em Bruxelas, e estava o Paulo Leal Ferreira do Instituto de Física Teórica, passando uma temporada. Quando vi aquela notícia eu disse: "Paulo, isso aqui muda a História da Humanidade. Com essa batalha do Rio Yalu, a história da humanidade deste dia em diante não é mais a mesma de antes. Depois de acontecer isso, estamos num outro período". Quando começou a guerra do Vietnã, eu já estava absolutamente convencido de que os Estados Unidos iam perder em vista do precedente da Coréia. O Extremo Oriente é um lugar onde podem acontecer coisas inacreditáveis, vamos dizer assim, onde está havendo uma outra dinâmica. Essa coisa agora do Japão é também um caso impressionantíssimo: o Japão agora já passou a Alemanha Ocidental, é a potência industrial do mundo capitalista. E vai ser a primeira, taJvez ; provavelmente antes do fim do século o Japão será a maior potência industrial do mundo, ou pelo menos do mundo capitalista. Quer dizer, a corrida vai ser entre o Japão e a União Soviética. Não vai ser entre os Estados Unidos e a União Soviética. Aliás, a ONU fez uma previsão semelhante calculando que antes do fim do século o Japão passaria na frente dos Estados Unidos, tornando-se a maior potência industrial do mundo, mas que logo depois a União Soviética passaria na frente do Japão, lá por volta do ano 2000. Mas realmente, é todo o eixo da História que se desloca pra lá, para aquela região, esta parte Ocidental parece está sendo relegada para um plano secundário. Não é nela que acontecem as coisas importantes. A não ser que venham a acontecer mais tarde, aqui na América Latina talvez.

Questão: E a situação do Brasil, por exemplo, num quadro como esse? O senhor dizia domingo lá na Folha, numa discussão sobre o patrimônio histórico brasileiro, o senhor dizia uma coisa que parece muito importante, é até pra se anotar e se pensar melhor: a idéia do Brasil como uma ponte entre as cul­

turas.

Resposta: Sim, eu acho que o Brasil vai ser um país muito importante, um dos países mais importantes do mundo no próximo século, como penso que a África vai também ser muito importante. Eu penso que agora nós estamos, vamos dizer, no ciclo asiático mas creio que depois desse ciclo asiático virá um ciclo provavelmente afro-brasileiro, ou coisa desse tipo. O Brasil ainda não está maduro. Está amadurecendo, e acredito que talvez dentro do século seguinte estará em condições. Mas a África também é uma região do futuro. Aliás. as pessoas não prestam atenção em quanto a cultura ocidental no século XX foi influenciada pela África, não é? Vocês vêem a influência sobre a música. sobre as artes plásticas etc. Principalmente, penso que mesmo no campo da Ciência as coisas vão se deslocar muito para essa área de ocorrências que chamam de parapsicológicas, que são as coisas que não entendemos direito. Eu acho que nessas coisas parapsicológicas exatamente é que está uma fase nova. Em parte o Brasil está muito bem situado pra isso. Creio mesmo que poucos lugares do mundo têm uma tal possibilidade, sobretudo na população que n ão é de origem européia, na população mestiçada.

Questão: A intensidade com que esses fenômenos se realizam, ocorrem...

 

Resposta: Ocorrem, não é? Quer dizer, são outras formas de percepção da realidade, que na civilização ocidental tiveram pouco desenvolvimento. Mas pode ser que num outro período histórico isso se tome uma coisa de grande importância. Agora, como é que vai ser exatamente, não sei dizer. Mas tenho a impressão que quem sabe por umas décadas ou por um século mesmo, vai ser ainda a era asiática, a Ásia vai ser o palco das coisas decisivas.

Queso: E o senhor liga isso realmente à formação cultural do povo...

 

Resposta: Tem que ver, a formação cultural tem que ver muito com isso. O Ocidente está muito amarrado a muitas coisas que perdem a validade; por exemplo, o Ocidente ficou muito preso à tecnologia. Parece-me que a tecnologia está numa fase descendente. Aliás, eu penso que grande parte dos erros que os governos brasileiros vêm cometendo são consequência da visão tecnocrática que predominou muito nestes anos. Que a tecnologia está se tomando menos importante do que era, isso é particularmente evidente no campo militar: quando os Estados Unidos com aquele equipamento militar fabuloso foram derrota dos na Coréia e depois no Vietnã, isso já estava demonstrando o fim de uma era. Um outro fenômeno, que não foi muto observado na época, foi o fato de que o nazismo foi vencido principalmente pela União Soviética, o que, por causa do atraso tecnológico em relação à Alemanha, ninguém esperaria, não é? Mas na realidade foi mais a União Soviética, usando uma tecnologia não muito requintada, digamos assim,...

Questão: Que acabou com metade da Guerra.

Resposta: É como se a tecnologia não fosse tão eficiente como tinha sido antes. Ela não decide as questões fundamentais. Eu acho que isso é muito lógico. O grande erro do Ocidente consiste em não vê-lo. É porque o Ocidente não acredita no Homem, o Ocidente acredita muito na máquina e pouco no Homem, não é? Ora, isso é um absurdo lógico, porque o homem - não penso que deva ser considerado como uma máquina, mas mesmo que se queira considerar o Homem como uma máquina - como máquina é muito mais aperfeiçoado do que qualquer dessas máquinas de que a tecnologia dispõe. Então o Ocidente joga demais sobre a máquina. Isso é típico da mentalidade ocidental de hoje. Mas todo o Ocidente faz uma subestimação muito grande do homem, e se vê que o homem tem capacidades que talvez nem tenham sido ainda bastante compreendidas, não é? E pode ser que bem maiores até do que se supõe. Então eu acho que o Ocidente subestima o homem, e superestima a tecnologia. Por exemplo, no decorrer do século XIX se criou aqui no Ocidente a idéia de que nenhum povo n ão ocidental poderia resistir militarmente ao ataque de uma potência ocidental. A base disso estaria no fato de o Ocidente ter uma tecnologia mais desenvolvida. Mas isso foi um erro. Mesmo esse grande desenvolvimento colonialista que o Ocidente teve, em termos de dominar assim facilmente a 1ndia e outros países asiáticos, não foi devido a uma mera superioridade tecnológica, foi devido ao enfraquecimento do poder político nesses países. Na 1ndia os ingleses entraram facilmente por causa do desmoronamento do Império do Grão Mogol. Foi a decadência do Império do Grão Mogol que permitiu à Companhia das 1ndias tomar conta da 1ndia. No caso da China também foi a decadência da dinastia Mandchu. Mas em todos os lugares da Ásia onde havia um poder político com uma certa eficiência, a coisa não deu certo. No Jap ão, por exemplo; a esquadra americana forç' ou a abertura dos portos, mas os japoneses reagiram. Tinham uma organização política suficiente, e então começaram a sua industrialização. Mas isso se nota em muitos outros casos. " Eu acho muito importante a gente ver as coisas militares, porque nas coisas militares certas maneiras de pensar, digamos, aparecem mais claramente do que noutras coisas que se possam ver. O Ocidente tem a impressão contrária, a de que valoriza muifo o homem, mas na realidade não valoriza; pode valorizar sentimentalmente, mas não valoriza logicamente, quer dizer, n ão compreende toda a possibilidade humana. Acredito que é a mesma coisa que explica o desfecho da guerra do Vietnã e o surto econômico do Japão. No caso do Japão isso é muito óbvio, o Japão é um dos países mais pobres do mundo, não tem recurso nenhum, nem mineral, nem terra pra plantar, nem nada. Então por que? Pela organização humana; pelo tipo de organização humana que conseguiram fazer, superaram essas deficiências materiais muito agudas e fizeram coisas inacreditáveis do ponto de vista de uma economia capitalista. Foi um aperfeiçoamento da organizacão humana. E outra coisa que o Ocidente não entendeu absolutamente, foi essa questão do comunismo na Ásia. (Na Ásia, quer dizer, da Rússia prá , porque eu acho que a Rússia está mais na Ásia do que na Europa). O que o comunismo representou pra muitos países asiáticos foi essencialmente uma forma de organização política que permitisse resistir ao imperialismo; quer dizer, no fundo é uma questão de organização humana. Onde se conseguiu constituir uma organização eficiente dos homens vinha a vitória militar. Vocês vêem, em 1905 o Japão tinha conseguido vencer a Rússia que era semi-ocidentalizada. Depois da Segunda Guerra Mundial isso ficou ainda mais claro. A China conseguiu vencer os americanos n ão na revolução chinesa, como também depois, na guerra da Coréia. Mais tarde veio a Guerra do Vietnã, que fez ver tudo ainda mais claramente. Quer dizer, foi a organização humana que permitiu compensar deficiências tecnológicas, materiais, etc. Ora, a interpretação ocidental da História tendeu a ser muito tecnológica, julgando que era o desenvolvimento tecnológico que contava. Mas os fatos não estão mostrando isso, os fatos estão mostrando exatamente, o que a tecnologia não tenha importância, mas que ela era menos importante do que se costumava pensar; que o mais importante é a organização humana, pois a própria vi:ória tecnológica depende dela. O Japão é super-organizado, tem uma organização que nenhum país ocidental possui. E também como organização o Vietcong era muito superior aos Estados Unidos. Era muito i nferior em recursos materiais, mas tinha uma organização superior, que permitiu fazer aquelas coisas. Foi impresionante a derrota da Eletrônica norte-americana na guerra do Vietnã. Os americanos diziam que não podia passar sequer um homem pela trilha Ho-Chi-Min, sem que os aparelhos eletrônicos de detecção indicassem. Contudo, pelo menos três vezes desceu todo o exército do Vietnã do Norte e atacou de surpresa no Vietnã do Sul. Não foi um homem só, mas um exército inteiro que passou. Não sei se isso foi completamente explicado. Uma das explicações que dão, é que muitos desses aparelhos eletrônicos, n ão sei se todos, funcionavam à base de detectar a amônia do suor humano. Os vietnamitas descobriram que bastava espalhar um pouco de urina no lugar errado, e com isso eles mascaravam completamente as outras coisas. Outro caso muito notável foi aquela história do avião F- l ll. Eu me recordo bem porque naquela época estava em Paris e saiu aquele livro chamado "O Desafio Norte-americano" do Servan Schreiber. O que Servan Schreiber tomava como exemplo máximo da superioridade dos Estados Unidos sobre a Europa, era exatamente o avião F- lll. O que havia de tecnologia, de sofisticação tecnológica, naquele avião, era qualquer coisa que a Europa não seria capaz de atingir. Era um avião que podia voar baixo, que passaria despercebido. Quando mandaram para o Vietnã o primeiro F- l ll ele foi derrubado logo no primeiro vôo, o segundo foi derrubado, etc., e depois o quinto foi retirado. É uma coisa interessante de ver, como o Ocidente via o F- lll pelo livro de Servan Schreiber e como os vietnamitas liquidaram aquilo assim em dois tempos sem maior problema, e desde o primeiro vôo. Como foi que eles fizeram para derrubar tão certeiramente assim o F- l ll, não sei, mas certamente não foi por uma grande sofisticação tecnológica. Deve ter sido um truque qualquer que eles descobriram. Então as potencialidades do homem são desconhecidas. um livro do grande matemático, Von Neumann, o grande construtor dos icomputadores, um livro póstumo que se chama "O Cérebro e o Computador". Nele Von Neumann diz o seguinte: que os nossos computadores são construídos de acordo com a nossa Matemática e a nossa Lógica, mas ele achava que o cérebro humano não funciona como um computador. Quer dizer, o princípio de funcionamento do cérebro humano não é o de um computador. certas características do cérebro humano que não podem ser obtidas num computador. Então os nossos computadores sendo baseados na nossa Lógica e na nossa Matemática, o cérebro humano não se basearia na nossa Lógica e na nossa Matemática. Ele funciona de uma outra maneira que nós não compreendemos. Então, diz Neumann, se s conseguíssemos compreender como é que o cérebro humano funciona, nós teríamos uma outra Matemática, completamente diferente dessa que nós temos, e que seria infinitamente mais poderosa.

Quer dizer, não é o mesmo princípio, é um outro princípio. Há essas coisas todas, que o Oriente sempre assinalou muito. O Oriente não tinha assim essa admiração pelo raciocínio que o Ocidente tem, não é? Eles consideram, por exemplo, que a intuição é uma qualidade bem acima do raciocínio. E realmente, as grandes descobertas nunca o feitas por raciocínio, mas por intuição, que depois pode ser sistematizada através do raciocínio. Inicialmente surge uma certa intuição. Nós não compreendemos como funciona o cérebro humano, mas sem dúvida é uma coisa mais aperfeiçoada do que os nossos computadores, que são a ponta de lança da tecnologia. O computador é uma máquina que sabe somar, todas as contas que ele faz são reduzidas a somas, e ele faz essas somas com grande rapidez. Aí é que es o essencial. Ele sabe somar, mas soma com grande rapidez, pode ser programado para reduzir tudo a somas e depois somar com grande rapidez. Mas nem tudo no mundo é conta de somar, aí é que está o ponto, o cérebro tem outros tipos de apreensão das coisas que não são lógicos, no sentido corrente. Há um livro muito interessante de um dos maiores matemáticos franceses, Jacques Hadamard, onde ele trata da psicologia da invenção no campo matemático. Todo grande matemático sempre enuncia um certo número de Teoremas que ele não consegue demonstrar. Só isso já mostra que ele não atingiu aqueles teoremas por um processo lógico, porque se ele tivesse obtido aquilo pelo raciocínio, teria também a demonstração, não é?

Questão: Seria só um problema de elegância.

Resposta: Pois é. Então ele atingiu o teorema por um outro caminho. Qualquer pessoa que tenha uma certa queda pela matemática sabe disso, sabe que a gente como que vê o teorema. E a palavra ver não é forte demais, pelo menos para certos matemáticos. Por exemplo, Henri poincaré via mesmo. Hadamard escreve naquele livro (Poinca deve ter escrito isso em algum lugar, não sei onde) que ele via as idéias. Ele via inclusive o choque das idéias, como se fossem coisas materiais se encontrando. O matemático "vê" o teorema. Todo grande matemático enuncia sempre mais teoremas do que foi capaz de demonstrar. Hadamard conseguiu demonstrar vários teoremas que Riemann tinha enunciado sem demonstração. Ele disse: Sim, eu demonstrei, 50 anos depois de Riemann ter enunciado os teoremas, mas eu consegui demonstrá-los utilizando novos recursos na Matemática depois de Riemann. Novos métodos haviam sido criados que eu utilizei, e só com esses novos métodos pude demonstrar os teoremas. Mas Riemann vira esses teoremas, e não foi por um processo racional, porque ele não podia demonstrá-los. Von Neumann dá uma argumentação mais elaborada do ponto de vista fisiológico. Mas esses fatos concretos. Então a gente que o cérebro humano tem outros mecanismos que não se limitam à Lógica. Ele tem essas intuições, sei lá, previsões. E é nisso exatamente que reside essa superioridade que o homem tem sobre as máquinas, mesmo as mais sofisticadas como os computadores. Então a civilização ocidental, principalente os Estados Unidos, joga demais com o fator tecnológico, acreditando demais na tecnologia. O oriental não acredita tanto na Tecnologia. Por toda a formação deles, por toda a Filosofia Oriental, eles nunca colocaram o raciocínio como a qualidade mais alta do homem. Sempre acharam que havia outras qualidades mais altas. Na lndia, por e)Çemplo, frequentemente eles colocam o raciocínio em terceiro lugar entre as qualidades humanas. Eles dizem que mais alto Ique o raciocínio está a intuição, e mais alto que a intuição está a vontade.

Questão: Prof. Schenberg, quando o senhor pensa no Oriente, o senhor está pensando assim em coisas bem específicas, digamos, Zen-budismo, Vedanta, coisas marcadas assim, ou o senhor se refere a coisas mais dilu ídas, mais vagas?

Resposta: Não, é uma certa atitude, que você pode encontrar nesses textos, mas que você pode encontrar também na programação industrial japonesa, noutras coisas assim. É uma outra atitude perante o Mundo. Essa atitude que pode não ter sido durante alguns séculos a mais eficaz, está se tornando a mais eficaz agora. Outra coisa interessante sobre isso está ligada a Lenine. Ele, antes de 1917 não acreditava que pudesse haver na Rússia uma revolução socialista vitoriosa, se não fosse depois apoiada por revoluções na Europa. Naturalmente ele estava raciocinando de uma maneira ocidental, estava considerando que, devido ao atraso tecnológico da Rússia, ela não poderia resistir ao ataque capitalista. Ora, durante a guerra civil na Rússia ele compreendeu que isso era possível, tanto que conseguiram vencer a intervenção imperialista, com aquela imensa tecnologia militar. De um certo modo foi percebendo que aquele tipo de raciocínio que usava antes não se justificava mais, que havia um fato histórico novo, uma coisa que emergira ali. E talvez o seja exagero dizer que tudo isso foi possível pelo atraso da Rússia. Se a Rússia fosse um país muifo mais industrializado. talvez ele houvesse tido razão. Exatamente porque a Rússia era grande, atrasada, efc., que p"diam acontecer coisas que não ocorriam na Europa. Quer dizer isso mostra como Lenine teve que mudar certos pressupostos ocidentais do seu pensamento, diante daquela realidade histórica que surgira ali. Então é isso, os fatos estão mostrando, não que a tecnologia não seja importante, mas que n ão é a coisa mais importante. O mais importante é o homem, e qu alquer subestimação do homem diante da tecnologia é sempre um erro gravíssimo, sobretudo na época atual. Pode não ter sido em outras épocas, não sei, mas na época atual certamente é. Você toma, por exemplo, a vitória de Alexandre sobre os persas: proprovavelmente a grande tecnologia daqu ela época estava do lado dos persas. O exército persa era muito bem equipado, tinha elefantes, que correspondiam aos tanques de hoje, etc. O exército macedônio era muito menos equipado, além de ser menos numeroso. E contudo conseguiu desfruir o Império persa. Então nós vemos essa coisa se repetir muitas vezes durante a história. Aliás,  um livro que agora está na moda, "Muquaddima". muit'os acham até que é o livro mais genial escrito sobre a História; é daquele árabe tunusiano Ibn Khaldun do século XIV. O "Muquaddima" é uma obra que agora está ficando muito admirada. mas que era pouco conhecida no Ocidente. Esse livro é uma reflexão extremamente atual sobre a História. Já havia uma tradução francesa. Parece Que agora há outra mais cuidadosa. E parece que já também uma tradução para o nortuguês: Ibn Khaldun analisou a Hisria dos povos do Oriente Médio e da África. Chegou à conclusão de que todo grande império acabava sendo destruído pelos nômades bárbaros. Isso contraria a teoria ocidental, que mediria sem ore a virória do grande império. FOi"" sempre um enigma para o Ocidente a queda do Império Romano. Isso é ainda mais grave se a gente considera - e eu acho que essa é a interpretação mais correta, de Pirenne, a do livro Maomé e carlos Magno. Segundo Pirenne, quem destruiu o Império Romano foram os árabes. Quer dizer, o Império Romano até certa época pode ter sido destruído como estrutura política, mas não como forma cultural ou econômica. Elas praticamente estavam quase intactas até Maomé. Foi à partir de Maomé que o Império Romano foi destruído, porque os árabes conquistaram então toda a África romana, e a parte mais rica do Império Romano, destruiram a unidade econômica da bacia do Mediterrâneo, conquistaram também a Espanha, não é? E, olhe, esse é um fato muito impressionante, porque esses árabes, além de serem um povo extremamente primitivo do deserto, eram também muito pouco numerOsos. Vocês sabem que a Espanha foi conquistada por um ato de insubordinação de Tarik agindo por conta própria. Sem autorização do Califa, at'acou a Espanha...

Questão: Passou para o outro lado...

Resposta: Passou para o outro lado do Mediterrâneo, conquistou um bom pedaço. Depois disso resolveram oficialment'e conquistar a Espanha. Você vê, não devia ser muita gente nessa expedição de Tarik.

Questão: E depois muito rapidamente, não é?

 

Resposta: Pois é. Não houve quase resistência, porque o povo da Espanha estava contra os Visigodos, que eram invasores de quem eles não gostavam.

 

Questão: Em cento e cinqüenta anos de Maomé chegou-se até...

 

Resposta: conquistaram toda a zona mais civilizada, mais rica do mundo. Eles destruiram não o Império Romano, mas também o Império Persa, e chegaram até à Europa, até perto de Paris. Provavelmente o conquistaram Paris porque encontraram outros ainda mais bárbaros que eles do outro lado, não é? E foi por isso que não conseguiram conquistar a Europa toda, não é? E os mongóis? Os mongóis foram um caso ainda mais impressionante. Os mongóis não conquistaram a Europa porque não quiseram. Eles não achavam interessante. tinham conquisfado a Rússia, tinham destruído o exército alemão dentro da Silésia, na batalha de Liegnitz. Para eles seria um passeio chegar até Paris, mas morreu o Grande Khan. Eles voltataram a Ásia para escolher o sucessor do Khan. Também eles não estavam muito interessados na Europa, porque havia uma outra civilização muito mais rica que era a da China, se concentraram em conquistar a China. A Europa era muito mais atrasada e pobre, e não oferecia muitos atrativos. Mas do ponto de vista militar não havia problema algum. Faziam ofensivas a milhares de quilômetros do ponto de partida, uma coisa incrível. Muitos acham que o maior gênio militar da história da Humanidade foi Gengis-Khan. Ele vencia as coisas intelectualmente, não era assim por mera brutalidade. A sua imaginação estratégica era tão grande que sempre levava a melhor. A estratégia mongol era de uma tal sutileza e de tanta astúcia que realmente onde atacavam a vitória era certa. Então você vê, aí está de novo: n ão que eles fossem muito numerosos, nem muito bem equipados. Aliás nem podiam ser. Eles podiam atacar a milhares de quilômetros de distância, porque eles levavam equipamento leve. Eu acho que a história militar da Humanidade é um campo para muitas reflexões, a que a gente deve dar atenção, porque se evidencia muita coisa. Dizem que a guerra seja apenas uma vitória da força material. É sobretudo uma vitória mental. É a estratégia adotada que decide do sucesso da guerra. O ponto de vista ocidental é que a guerra como emprego da força tecnológica, porque valoriza demais a massa material de aparelhos, bombardeiros, etc.

Mas isso não é a grande arte militar. Ela é uma coisa política muito sutil que exige a imaginação das situações, das coisas e dos homens. Isso tudo é assunto muito interessante. Acho muito importante o Brasil se dar conta dessas coisas, porque de 1964 prá o País foi completamente dominado pela mentalidade tecnocrática, e está fazendo um erro atrás do outro. Todo o desenvolvimento econômico brasileiro é uma história de erros, basta ver a situação a que estamos chegando. Mas é exatamente isto, essa falta de intuição, falta de avaliação das coisas humanas. Se alguma coisa certo, é porque não foi prevista. Se fosse prevista não daria certo, sairia errado. Houve de 64 prá a introdução no Brasil dessa famOsa racionalidade do Roberto Campos. Só que não era a:razão no sentido mais elevado da palavra, mas uma espécie de pura intelectualidade econômica. Não a verdadeira racionalidade, mas uma intelectualidade de visão unilateral.

 

Questão: Um esprit de géometrl1e contra um esprit de finesse.

 

Resposta: Sim, um esprit de géometrie elevado ao extremo contra um esprit de finesse. Enfim, é no fundo uma subestimação do homem diante dos recursos materiais tecnológicos, uma coisa mal calculada. Enquanto isso, vocês vêem, a estratégia do desenvolvimento econômico japonês não foi baseada numa superioridade material, que eles não tinham, pois se trata de um país paupérrimo de toda espécie de recursos. Ela foi baseada em outras idéias mais sutis.

 

Questão: Professor, como o senhor veria esta análise que o senhor acabou de fazer, em relação com um ponto de vista marxista, o marxismo ortodoxo? Mas a pergunta é outra no fundo: como está o senhor hoje em relação ao marxismo? Esta seria a pergunta.

Resposta: Eu acho que o marxismo é um insfrumento indispensável para o raciocínio social e político, o marxismo de Marx e de Lenine, não o marxismo vulgarizado. Eu acho que um dos livros mais importantes do marxismo, que praticamente ninguém conhece, são os Cadernos Filosóficos, de Lenine. Os Cadernos Filosóficos de Lenine são umas das grandes obras do século xx. Ali você encontra coisas incríveis. Mas há, digamos assim, uma certa versão vulgarizada e simplificada do marxismo, que não era o de Marx. Tanto que um dos livros mais importantes de Marx, aliás o último, que foi A Crítica do Programa de Gotha, é um panorama de visão histórica incrível, em que ele já estava vendo a decadência do socialismo ocidental. No que parecia ser uma grande vitória ele estava vendo o fruto da ideologia burguesa. Marx não raciocinava assim. A essência do marxismo é uma compreensão dialética da História. A compreensão dialética da história não é um pensar cartesiano, é exatamente uma coisa anti-cartesiano. Talvez na dialética hegeliana, se ela for bem aplicada, e depois na dialética marxista, o pensamento ocidental atingiu maior aproximação com o pensamento oriental. Aliás, isso é uma coisa óbvia para quem compara, por exemplo, a dialética marxista com o taoísmo chinês. Os filósofos soviéticos reconhecem isso, considerando Lao-Tsé como um dos fundadores da dialética. Quem sentia muito isso era Brecht. Não sei se vo sabe: Brecht tinha um desses rolos com pintura ou desenho, com um retrato de Lao-Tsé, que ele levava pra onde fosse. Assim que chegava num lugar ele o desenrolava e pendurava na parede. Realmente uma afinidade muito grande entre os dois pensamentos. Mas essa coisa foi muitas vezes perdida, quando o marxismo foi vulgarizado e deturpado.

Questão:  Mecanizado.

Resposta: Mecanizado, não é? O que seria preciso, seria exatamente, desenvolver mais a concepção da Dialética, que é uma tentativa de superação da racionalidade cartesiana. Um outro tipo de pensamento que iria além da racionalidade restrita, e que tem muitos contactos com o Taoismo e outras coisas do Oriente. Eu acho que o marxismo pode ser um instrumento extremamente útil, se for utilizado de uma forma criadora, mas não como um conjunto de receitas. Uma receita fixa é o tipo da coisa anti-dialética. que a realidade está sempre em modificação é preciso adaptar o pensamento a essa mobilidade do real. Lenine tinha muito interesse pela Física. Nos Cadernos Filosóficos ele afirma mesmo que as próprias leis da Física são transitórias. Elas são leis da matéria que valem aproximadamente durante um certo período. Ele até fala das equações de Maxwell, que são a base do Eletromagnetismo. Diz as equações de Maxwell valem agora, porque agora existem elétrons, mas pode ter havido outras fases, que s não conhecemos, na evolução da matéria em que talvez nem elétrons existissem. Nessas fases, se não existissem elétrons, não valeriam as equações de Maxwell. Lenine não acreditava que existissem leis científicas permanentes, ele acreditava que há um fluxo do devir que altera tudo, inclusive a natureza da matéria e as leis científicas. Uma coisa assim se percebe no próprio Marx, se a gente ler com atenção. Sobretudo quando se procura aprender a intuição filosófica de Marx. Marx era uma pessoa muito lúcida. Ele dizia que tinha generalizado a experiência de três séculos da civilização européia. Foram Os três séculos exatamente de ascensão da burguesia, ele tinha procurado generalizar essa experiência histórica, mas se dava bem conta de que essa generalização podia ser insuficiente para compreender fatos históricos que iriam acontecer. Isso foi colocado muito claramente no fim da sua vida, quando ele recebeu uma carta de uma revolucionária russa, que queria saber se ele achava que o desenvolvimento da revolução na Rússia iria seguir o mesmo caminho do Ocidente. Ele não deu uma resposta prontamente. Foi pensar sobre o assunto, aprendeu russo na velhice, e estava muito interessado pela Rússia. DIz-se que ele dispunha de um metro cúbico de documentos sobre a Rússia, que estava estudando com muita atenção, porque sentia que iam surgindo problemas novos, que a própria entrada da Rússia no movimento socialista estava criando problemas que não tinham sido os dos três séculos anteriores da História européia. Ele considerava, aliás, a Rússia como um país asiático, creio que corretamente. Nesse ponto ele não se enganou. E exatamente por ser um país asiático trazia novos elementos, novas possibilidades, como a História depois mostrou. Na realidade eu não sei se se pode ensinar dialética a alguém. Eu acho que a dialética é um tipo de ação mental, digamos assim, que tem muitas das qualidades de uma arte. Não é um processo metódico que se aplica automaticamente e que resultado certos. É um certo estilo de pensamento diferente, muito intuitivo. Por isso muitos trechos de Marx são geralmente mal interpretados ; quase todos. Um caso interessante é do texto em que ele fez aquela tirada famosa sobre a religião, em que diz que a religião é o ópio do povo. Essa frase foi destacada do contexto, e se a gente lê o texto completo, vê que o pensameno dele era bem mais complexo. Ele se referia ao papel da religião na época do capitalismo, sobretudo no século XIX. Ele mesmo sabia que a religião tinha sido um fator revolucionário em outras épocas. Marx era um grande admirador de Lutero. Ele o considerava um revolucionário, e interpretava a introdução do Protestantismo como uma ação revolucionária da burguesia que começou com,Lutero, e com Calvino se tornou ainda mais consciente. Então, ele não tinha absolutamente essa idéia de que a religião era sempre o ópio do povo. Ele não pensava assim. Essa frase foi isolada do contexto, em que ele se referia à religião na época da burguesia dominante. Mas ele admitia perfeitamente que a religião podia ser até um fator revolucionário em outras conjunturas, que o fora no passado, e não se podia excluir que no futuro pudesse tornar a. ser de novo. Inclusive a própria idéia de religião deve ser vista dialeticamente, porque a religião também não é uma coisa fixada de uma vez por todas, mas está mudando continuamente de conteúdo. Na realidade houve muitas vezes uma vulgarização do marxismo, e formularam um certo número de regras.. Ora, essas regras não adiantam muito. Eu acho, por exemplo, que não adianta grande coisa, para se aplicar o marxismo, conhecer aquelas três leis da Dialética que Engels enunciou. São certamente interessantes, mas não é conhecendo aquelas três regras que se consegue analisar dialéticamente uma situação. É preciso um senso das contradições, sentir quais são essas contradições. E neste ponto você encontra em Mao coisas interessantes, quando ele combina certas cõisas da dialética marxista com aspectos do pensameno tradicional chinês obtendo um esquema mais rico. Em vez de se fixar sobre uma única contradição, ele considera a existência necessária de várias contradições simultâneas e a inter-relação entre elas. Sob certos pontos de vista,

Mao foi um grande continuador de Marx, eu acho. Yang, aquele físico chinês que ganhou o prêmio Nobel, me contou uma coisa interessante numa ocasião em que esteve no Brasil e veio me visitar. Voltava da China e me deu notícias de lá. Naquela ocasião Mao estava vivo ainda, e a obra de Marx que eles mais estudavam na China era exatamente "A Crítica do Programa de Gotha".

Agora a gente que essa reaçãO anti-maoista da China já é uma tendência nítida do pensamento tecnocrático. O pensamento que domina lá agora apresenta fortes tendências tecnocráticas. Provavelmente Marx não conhecia a Filosofia Oriental, mas se ele a conhecesse, acho que que teria gostado muito. Alguns filósofos soviéticos reconheceram a importância da Filosofia Oriental, tanto que alguns dos melhores eStudos sobre esse assunto foram feitos na União Soviética. Inclusive uma obra monumental de um russo um nome muito atrapalhado) sobre a Lógica do Budismo. uma tradução inglesa desse livro, creio que da Dover. Mas é uma coisa muito interessante, porque essencialmente uma grande parte do Budismo trata de problemas lógicos.

Questão: Trata de problemas lógicos seríssimos.

Resposta: Seríssimos, não é? Tanto que agora já se está começando a compreender no Ocidente que o filósofo Nagarjuna foi um dos gênios da gica. Nagarjuna compreendia, por exemplo, muitas coisas que Bertrand Russell começou a compreender no Ocidente sobre a natureza da proposição e outras coisas. Então, mesmo no que se refere à compreensão da Lógica e outros problemas muitas coisas que o Ocidente o compreendeu tão bem como o pensamento oriental antigo. Mas eu acho que a aproximação maior, talvez, do pensamento oriental se encontra exatamente na dialética hegeliana e marxista.

Questão: O senhor sabe, mesmo em termos de figuras, a gente pode marcar isso muito bem: na verdade, grande parte da redescoberta do Oriente, vamos dizer assim, ou da descoberta do Oriente, vem pelos marxistas, isso é muito interessante.

Resposta: Não é por acaso.

Questão: Por exemplo, Brecht, Eisentein, onde foi marcante toda a cultura japonesa, toda a cultura chinesa, etc. Vinikovitch, que era um homem vinculadíssimo ao Oriente; e esse aí que o senhor mencionou, tão importante, o da lógica do Budismo. Também o trabalho sobre lingüístic. a hindu.

 

Resposta: Existe um livro que apareceu nos Estados Unidos, e que aliás não é fácil de ler, que é muito interessante. Chama.se "O Tao da Física", obra de um físico teórico austríaco, mas que vivia nos Estados Unidos. É um livro muito curioso, embora eu não concorde muito com a sua formulação geral. Segundo ele o pensamento ocidental e o pensamento oriental estariam se encontrando agora, e isso eu acho verdade. Por exemplo, quase toda essa geração que criou a Mecânica dos quanta. - não a geração de Einstein mas uma geração mais recente - todos eles tinham muita afinidade pela Filosofia Oriental. Pauli, por exemplo, tinha um grande interesse pelo Budismo e pelo Taoismo também. Todos eles. tinham esse interesse num grau maior ou menor, como Heisenberg, Bohr e outros. Bohr tinha muita afinidade pelo Taoismo. E segundo esse livro - só que ai, eu não concordo muito com a tese dele - o pensamento ocidental e a mística oriental tinham muitos pontos de contato. Eu acho a expressão "mística" uma coisa muito discutível. Pelo menos não é mística no sentido ocidental, seria antes uma cosmologia. Pode ser que na visão ocidental um homem como Nagarjuna apareça como um místico. Mas ele foi um dos maiores lógicos que existiram. E há principalmente um livro quase desconhecido no Ocidente (eu acho que nem existe uma tradução dele) e que se chama. "Avatamsaka Sutra". Perdeu-se o texto original, em sâncristo, mas existem traduções chinesas, jap<mesas e outras. O "Avatamsaka Sutra" é um livro que me parece -, o conheço por certas citações - estar muito vizinho da dialética hegeliana e talvez marxista mesmo. Esse livro "O Tao da Física" cita muitO o "Avatamsaka Sutra", mesmo em relação com muitas posições da Teoria da Relatividade. Nota-se que a unidade dos opostos, do Yang e do Yin, no Taoismo se relaciona naturalmente com a complementaridade da Mecânica Quântica. Também,às vezes, vocês sabem, as traduções são muito falhas. Não sei se são muito ruins ou se é quase impossível de traduzir do chinês mas se você compara, por exemplo, duas traduções diferentes do Tao-TeKing, é impressionante ver como uma difere da outra. Até se diz que quando se pergunta a um chinês se a tradução é boa, ele diz que todas são boas, que cada uma delas contém uma parte do Tao-Te-King, mas nenhuma delas o contém na totalidade. Todas que irão aparecer vão apresentar também outros aspectos do Tao-Te-King, mas nenhuma esgota a obra; acho muito interessante isso, e essa foi uma das coisas que eu aprendi com os fundadores da mecânica quântica.

Questão: Isso estaria muito ligado assim a um caráter concreto do pensamento, a conceitos menos gerais, menos abstratos, mais ligados por exemplo a metáforas e outras coisas assim?

Resposta: Há um outro aspecto, em que em geral não se repara, que é o tipo existencialista do pensamento oriental. Quem chama muito a atenção sobre isso é o Suzuki. Mas é uma coisa habitual lá no Oriente. É que para eles o pensamento mais elevado não vem da cabeça mas da barriga, Suzuki chama muito a atenção sobre isso. Ele diz que essa idéia do ocidental de que o pensamento superior vem da cabeça é completamente absurda para eles, porque vêem o pensamento de cabeça como superficial. O pensamento que conta mesmo é o pensamento de barriga. É por isso que os chineses sempre representam o grande pensador com um homem muito barrigudo. Você o Buda chinês n ão é o Buda indiano: o Buda indiano é esbelto, mas o Buda chinês é bem barrigudo... Mas isso é simbólico, para expressar que o grande pensamento é de barriga, não um pensamento de cabeça. Aliás, de, um certo modo o próprio conhecimento científico do cérebro hoje em dia está dando uma certa confirmação dessas coisas, mas talvez haja outros aspectos que o Ocidente ainda não possa compreender, como o tal pensamento do umbigo, a crença de que as grandes idéias vêm do umbigo. Então aí você vê uma posição existencialista porque liga o pensamento com toda a vivência orgânica do corpo, sem dicotomia. O pensamento deles é de uma riqueza notável. Você encontra nele, por exemplo, uma sutileza lógica e mesmo lingüística, fabulosa. Por exemplo, há uma gramática sânscrita de Panini que foi escrita séculos antes de Cristo, e que é de um nível de precisão, sobretudo em Fonologia, que só bem recentemente o Ocidente conseguiu atingir. Mas há muitas coisas que são surpreendentes, e algumas bastante estranhas... É que a gente tem uma maneira errada de entender as coisas deles. Há muito essa interpretação religiosa mas para eles não existe essa idéia de religião no sentido ocidental.

Questão: Uma compartimentação assim.

Resposta: É, uma compartimentação. Você vê, por exemplo: na tndia eles tinham a idéia de um universo pulsante, um universo que se expandia e depois se contraia, no que eles chamavam de o dia e a noite de BrahIa.Mas o mais interessante, é que a idéia não era só qualitativa. Eles tinham um valor da duração desse fenômeno. Não sei como fizeram o cálculo de um dia e uma noite de Brama, mas há o calendário TamiL que atribui ao ciclo a duração de 4 bilhões e 200 mil anos. Não é um número tão diferente do que hoje se estima na cosmologia ocidental atual.

Questão: Pois e, ISSO seria algo assim intuitivo, ou haveria realmente bases...

Resposta: É uma coisa estranha, não é? De onde veio esse número? A não ser que tenha sido resto de uma outra civilização mais antiga. Aliás, eu estive exatamente no sul da tndia, onde tem aquele templo famoso, em Madurai. eles tem a literatura em língua Tamil, que é muito mais antiga do que a literatura em sânscrito. Uma das coisas que eles contam lá é a seguinte: que Madurai era a capital do reino dos Pândias e, segundo eles, este reino existia 14 mil anos, mas que não começara ali na índia teria começado noutro lugar. É como se houvesse um continente desaparecido, submerso pelo mar. Os Pândias fugir am para o sul da 1ndia. Madurai fica quase na ponta Sul, já chegando ao Ceilão. Mas segundo eles a sua tradição é de 14 mil anos, tanto que eles até desprezam a tradição sânscrita, que pra eles é uma coisa nova...

Questão: Muito recente, não é?

Resposta: É, uma coisa assim. Eles achavam inaceitável querer impor, como tentaram a língua Hindi para a tndia toda. Como é que eles, que tinham uma literatura muito mais antiga, muito mais rica, iriam aceitar a imposição da língua Hindi, derivada do sânscrito? Mas realmente muitas coisas ali... Por exemplo, uma questão que eles estavam discutindo muito na tndia, na última vez em que eu estive lá, era sobre a interpretação daquele livro clássico o Ramayana. Eles foram estudar atentamente os nomes dos lugares onde se travaram aquelas batalhas, e se antes eles tinham identificado Sri Lanka com o Ceilão (e Ceilão se chama hoje Sri Lanka por causa disso) agora estavam duvidando disso. A nova interpretação que estavam dando era que aquele poema se refere a batalhas que foram travadas entre os invasores arianos e os povos que então habitavam a índia, e que provavelmente deviam ser do tipo dravidiano do Ceilão e do Sul da tndia. Esses dravidianos provavelmente deviam ser a raça da cultura de Moenjo Daro. Consideram que essas batalhas não se travaram ali em Ceilão, mas onde hoje é o Paquistão. Portanto, os rbaros arianos lutaram contra uma civilização desenvolvida, sediada ali naqueles lugares. Ou talvez não sejam bem essas cidades, talvez fossem outras mais antigas ainda.

Não se sabe quando aquelas coisas aconteceram. Todas as idéias sobre a história daquela época são muito nebulosas, de repente muda tudo. Mas eles estiveram estudando atentamente nomes do Ramayana e acharam que são lá daquela zona Norte, não do Sul do subcontinente, mas do Norte. Provavelmente os dravidianos foram repelidos para o sul pelos invasores arianos, escravizados e depois constituiram a casta dos sudras. Mas coisas surpreendentes na história do Oriente. Esse assunto do calendário Tamil com a avaliação desses bilhões de anos. Não só a idéia de um universo em expansão e contração, o que seria uma coisa qualitativa, mas um número aceitável da ordem de bilhões de anos. Estudando a filosofia oriental podemos entender melhor Hegel. Não o dualismo taoista de Yang e Yin, mas também o conceito budista do fluxo do Samsara.

Questão: O Hegel aproveitaria muito se tivesse lido...

 

R esposta: É, se tivesse lido. Se bem que parece que ele tinha algum conhecimento da Filosofia Oriental.

Questão: Para um ocidental tinha muito, aliás, mesmo de arte...

Resposta: Mesmo Aristóteles foi muito mal compreendido. Desprezaram o aspecto dialético profundo e deram ênfase descabida aO elemento lógicoformal que era o menos interessante. Guardaram os ossos e perderam toda a carne. Lenine achava que o Aristóteles fora um grande pensador dialético e hoje essa coisa está começando a ser redescoberta por muitos outros. Na Alemanha o famoso filósofo Nicolai Hartmann, naquele livro sobre o idealismo alemão, diz que a filosofia de Hegel é no fundo a mesma de Aristóteles, não havendo diferença essencial e que só através de Hegel é que se pode entender corretamente Aristóteles. Eu acho que lendo Filosofia Oriental, compreendemos melhor Hegel. Muitas coisas são colocadas de uma maneira mais clara e então podemos entender melhor. Ou talvez certas coisas não estivessem ainda de todo claras para Hegel. Lenine, que tinha uma opinião pouco lisonjeira dos marxistas seus contemporâneos, disse que para se compreender realmente O Capital de Marx, era preciso ter assimilado toda a lógica de Hegel e que nos 50 anos anteriores nenhum marxista fizera. Quer dizer, houve uma degenerescência positivista do marxismo, caiu-se num materialismo vulgar de tendência positivista. E essas coisas, apesar dos esforços dele, não cessaram, não é? Nos Cadernos Filosóficos, Lenine vai muito além do que em "Materialismo e Empirio-criticismo", atingindo uma nova concepção dialética da matéria. Parece que Lenine não conheceu a Filosofia Oriental. Quem sabe ele teria lançado luz sobre muita coisa delas.

Questão: Esse pensamento, professor, como é que o senhor o vê relacionado com o desenvolvimento da própria ciência física, matemática, etc. Ela não é muito marcada, ao menos na nossa tradição de desenvolvimento, exatamente por essa espécie de racionalismo um pouco estreito? Ou não? Ou na prática científica isso é superado?

Resposta: Sabe, é que está a diferença entre você estudar ciência nos compêndios e você ver de perto meso que os criadores da ciência fizeram. Bem, o próprio estudo dos métodos de pesquisa de Einstein revelou que ele considerava a imaginação como uma qualidade fundamental da criação científica, e o próprio Popper se baseiou muito nas coisas de Einstein. É curioso que só nos últimos anos se tenha começado a fazer um estudo sobre o pensamento de Newton. Newton foi uma das personalidades mais complexas da ciência. Ele era de um certo modo um homem muito religioso, mas o que religião exatamente significasse para ele ainda não é muito claro. Numa primeira aproximação o Newton era assim uma espécie de Testemunha de Jeová, um unitarista contrário à Trindade. Quais eram exatamente as suas idéias metafísicas e que relação tinham com o seu pensamento científico? De partida, admitia-se antes que o pensamento científico dele nada tinha que ver com essas coisas. Naquela época, no século XVII, todos eram alquimistas, inclusive ele, tanto que dedicou muito mais tempo à Alquimia do que a Física. Também Robert Boyle foi alquimista, como o filósofo Locke. A Alquimia era uma coisa de largo trânsito naquela época. Newton era uma pessoa extremamente metódica e praticamente não punha fora nenhuma página que tivesse escrito. Há milhares de páginas do seu próprio punho, que não haviam sido estudadas anteriormente. Agora finalmente começou a haver um estu' do sistemático. Descobriram que Newton foi muito influenciado pelo ocultismo e principalmente pela Filosofia Hermética. Bem, isso não é uma grande novidade, mas o que se compreendeu foi que as descobertas consideradas como as suas contribuições maiores para a Física, as descobertas da  lei da Mecânica e da lei da atração universal, foram duas coisas profundamente ligadas com o lado mágico do pensamento de Newton. Portanto não havia para ele essa separação entre o lógico e o mágico. Até, na nova edição da Enciclopédia Britânica um artigo sobre Newton que reflete essa mudança. E você vai ver o seguinte: Newton, pelo menos cientificamente, foi cartesiano no começo, mas depois se convenceu de que o mecanicismo de Descartes era uma coisa que dificultava a descoberta das leis físicas. Ele queria descobrir leis matemáticas e o mecanicismo de Descartes não ajudava. Para descobrir as leis matemáticas ele foi muito mais inspirado pela Filosofia ocultista, hermética, do que pelo pensamento cartesiano. Portanto, exatamente a criação da Mecânica e a descoberta das equações diferenciais da Dinâmica, não foram frutos do cartesianismo, mas de uma reação anti-cartesiana. Esse fato agora é que está sendo compreendido. Newton certamente esteve muito ligado com os chamados platonistas de Cambridge. É uma coisa estranhíssima. um livro notável de Koyré, até traduzido para o português, que fala sobre isso. Newton era muito influenciado por um pensador chamado Henry More, e com relação à atração universal. Newton achava que era Deus mesmo que estava mexendo com os corpos. E, mais ainda, era o Deus de Israel em pessoa que estava gerando as forças de gravitação universal. É muito curioso, você vê: o próprio criador da Física moderna, da Física digamos, não era um temperamento muito lógico pelo contrário, tinha um temperamento mágico. Até um professor inglês, que fez algumas conferências na USP, afirmou que Newton pôde descobrir as leis da mecânica, porque era um mágico, e que Descartes não conseguiu descobrir as leis fundamentais da Dinâmica porque fora um lógico.

Mas são muito interessantes, sabe, esses estudos que estão sendo feitos sobre Newton, porque pegam a grande figura, o pilar da física, e ele aparece sob uma luz completamente diferente daquela que as pessoas poderiam imaginar. Bem, sabia-se que ele se interessava por uma série de coisas, mas estabelecia-se um abismo entre a sua obra científica e essas outras coisas, abismo que não existia O pensamento de Newton era um todo integrado, e uma parte influenciava a outra. O gênio de Newton foi incomparável. O próprio Einstein reconheceu isso. Muitas das idéias que Einstein introduziu no século XX, Newton havia indicado mas ninguém havia compreendido. A "Ótica" de Newton tivera três edições durante a vida, e depois não foi mais reeditada até uma data relativamente recente; Einstein escreveu o prefácio, em que elogiou "Isaac Newton, para quem a natureza o tinha segredos". Se reexaminarmos de uma maneira mais realista o que foi a História da Ciência, constataremos essas coisas. Muitas vezes nós não compreendemos porque os livros frequentemente deturpam; por exemplo, em relação a Einstein, criou-se a idéia de que ele fosse um positivista. Ele não era um positivista, pelo contrário. Tivera simpatia por certos aspectos do pensamento de Mach, é verdade, mas não pelo aspecto positivista. Porque Mach, além de ser um filósofo positivista, foi um grande físico, o que é outra coisa. Einstein gostava de Mach grande físico, não do Mach positivista, tanto que a biografia recente dele, essa grande biografia de Ronald Clark, mostra isso claramente. Ele até tivera uma conversa com Mach, em que discordara claramente de sua concepção positivista. Ele compreendia exatamente o papel tanto da imaginação, como da intuição, na criação da teoria científica. Eu acho que o próprio Popper, que pegou um aspecto mais lógico das contribuições do Einstein, também não tinha pego o aspecto da imaginação. Ah sim, o problema da imaginação é todo uma outra coisa em que o Oriente abre um caminho. O budismo tântrico, que é a última forma da evolução do budismo, é uma doutrina da imaginação criadora. É impressionante a sua teoria dos mandaias. E eu estou convencido de que essa valorização da imaginação criadora é uma coisa muito parecida com a atitude de Einstein em relação ao método científico, à criação científica. Realmente o cientista cria a teoria de acordo com o seu poder de imaginação. Quanto mais cresce o poder da imaginação, mais se percebem outros aspectos do Universo. Agora, essa é uma forma de Budismo que só recentemente começou a ser um pouco melhor conhecida. O Budismo tem muitas variantes.

Questão: Mas na fonte mesmo, no próprio Buda, a imaginação, a atenção, foram valorizadíssimas, não é?

Resposta: É, mas talvez atras do Budismo tântrico a gente possa, também compreender melhor o pensameno do Nagarjuna, a própria gica de Nagarjuna. O budismo tântrico foi criado naquela famosa Universidade de Nalanda onde Nagarjuna viveu. Então foi ali naquele ambiente que se criou tanto a lógica de Nagarjuna, como o budismo tântrico. Agora, o budismo tântrico é uma doutrina da imaginação criadora, quer dizer, os Deuses são produto de imaginação criadora da pessoa. Mas isso não quer dizer que eles sejam falsos, porque é através da imaginação que conseguimos atingir a realidade. Nós não temos na verdade um outro caminho para atingir a realidade, a não ser através da imaginação. Essa doutrina toda foi uma das grandes contribuições do Einstein, uma contribuição metodológica. Quer dizer, você atinge a realidade através de um esforço da imaginação criadora. Mesmo os conceitos são produtos da imaginação criadora; e a visão da realidade muda de acordo com uma mudança dos conceitos que você tenha, porque os conceitos o um outro quadro diferente da realidade. Ora, esses conceitos são produto da imaginação criadora; então a nossa visão da realidade é uma percepção que se baseia essencialmente em nossa capacidade de imaginação. Agora, talvez se esteja fazendo uma injustiça a Descartes. Não sei se Descartes era tão cartesiano assim, para ter a imaginação teórica que revelou em suas descobertas de Física e Geometria. Eu acho essa interação entre Ocidente e Oriente uma coisa interessante, porque nos ajuda a compreender também o Ocidente. Talvez não fosse fácil de compreender um homem como Isaac Newton, se a gente não tivesse uma certa compreensão das coisas orientais.

 

Questão: O próprio Hegel. É impossível dar uma aula sobre Hegel sem falar do Oriente imediatamente.

Resposta: É, só que eu acho que eles têm uma clareza bem maior do que Hegel. Hegel peca pela falta de clareza; mas provavelmente a própria obscuridade de Hegel tem que ver com isso. Hegel era um homem intuitivo e não um homem lógico. Era quase num certo sentido um místico; sobretudo na juventude parece que ele tinha muita tendência para isso. O pensamento de Hegel é um pensamento visionário, de um certo modo, e quando a gente se aproxima daquilo e tenta entender o que ele quer dizer, o que a gente está fazendo é tentar apreender logicamente o que não é fruto de uma imaginação lógica, mas de uma outra faculdade.

Questão: A gente teria que recriar com ele...

Resposta: Teria que recriar o pensamento dele, o que naturalmente não é muito fácil, mas quando você consegue recriar, aí você vê que profundidade e que riqueza tem. Mas entre os marxistas acho que dois conseguiram fazer isso, um foi Marx e o outro foi Lenine. Mas essa idéia de Lenine sobre a variabilidade das leis da Natureza, você reencontra também num dos últimos livros de Santayana, um livro muito curioso. Ali ele admite que existe um reino do ser, um reino das idéias e um reino do espírito. Depois ele relaciona isso com a trindade cristã. Bem, o reino do ser é o reino da matéria - o Deus Pai seria a matéria - e a visão dele da matéria é muito dialética. A matéria estaria numa contínua transformação, e o existiriam leis permanentes da Natureza. Ás leis da Natureza ele chama de tropos. É muito semelhante à idéia de Lenine: num det'erminado período da evolução da matéria valem certas leis, elas são criadas pela evolução que a matéria teve. Logo mais a matéria toma outras formas, então as próprias leis físicas o são mais as mesmas da matéria. Como Lenine diz: as equações de Maxwell valem porque existem elétrons agora, mas em outras condições talvez não existam elétrons, nem eletricidade mesmo, e então não teria sentido nenhum falar em equacões de Maxwell. O curioso em Santayana é que ele entende que a matéria é o Deus Pai do Cristianismo. O reino das idéias é mais o aspecto platônico, é o mundo das Idéias de Platão. Se bem que o aspecto dialético de Platão não foi bastante conhecido. Porque Platão foi ITmdando. Pensa-se logo no Platão do começo, que foi o Platão ético. Mas há o Platão físico, o do "Timeu", do fim da sua vida: o Platão pitagórico. O Platão pitagórico é outro,  tem outros conceitos e dimensões, já não é mais idealista. O Platão idealista era o primeiro, no fim ele está muito preocupado com a matéria. No princípio ele admitia que a matéria fosse um caos total, mas no fim ele chegou a uma idéia mais ou menos como essa do Santayana: que do Caos do devir podiam surgir regularidades. O Platão físico já tinha uma certa compreensão da dialética das leis da física. Agora, o próprio Heisenberg propos uma reinterpretação do conceito de arquétipo. Heisenberg tinha muita afinidade com o pensamento de Platão. Ele acha que Platão tivera até uma certa previsão do Princípio de Incerteza da Física dos quanta. Ele encontrou no "Timeu" certos trechos que sugerem isso. Ele tinha uma grande admiração pela teoria dos arquétipos de Platão. Segundo Heisenberg, o arquétipo de Platão era um poder da mente que estava além da matemática, quer dizer, correspondia a uma certa coisa que ultrapassava a realidade matematizável que incluiu o Mundo da Física, como Galileu descobriu. Esse era o mundo dos arquétipos. Numa conferência que fez em Atenas, poucos anos antes de morrer, Heisenberg disse que o arquétipo pode ser um instrumento da mente para a apreensão das coisas que escapam à Matemática. Mas é muito curiosa a mudança em nossas idéias, não só em relação à Filosofia, mas em relação ao nosso conhecimento da própria natureza da Ciência. Eu penso que um fator importante na estimulação dessa mudança foi realmente a difusão das Filosofias Orientais, que permitiu compreender muita coisa do Ocidente melhor do que se compreendia antes, sem contar que trouxe outros elementos novos. Muitas coisas que a Filosofia Ocidental considerou agora no século XX: coisas como Fenomenologia, Existencialismo, etc., você encontra muito no pensamento oriental. E não é preciso ir muito longe: hoje em dia está se entendendo que o próprio Antigo Testamento é basicamente existencialista. Realmente é uma coisa que impressiona, ler certas passagens. Quando Adão teve relação sexual com Eva, é dito que Adão conheceu Eva. Quer dizer, usavam a palavra conhecer em relação ao ato sexual. Os existencialistas atuais concordam que o Antigo Testamento é eminentemente existencialista, ao contrário de certo pensamenfo grego. Mas também na Grécia houve pensamento existencialista, mas deve ter tomado outras formas. Na época alexandrina, sem dúvida houve muito ligado à Gnose. Mas talvez o fato de não ter havido liberdade de discussão nestes anos no Brasil deh:ou a maior parte das pessoas aqui muit'o afastada dessas coisas todas. HOl1ve muito essa mania de estruturalismo, etc., coisas que tiveram um efeito muito resfritivo. Eu comprei recentemente em Roma um livro sobre a Escola de Frankfurt, com um título curioso: "A Imaginação Dialética", livro que associa o pensamento da Escola de Frankfurt com uma valorização da imaginação.

Questão: É, talvez no caso de Benjamim a coisa possa ser clara, por causa da ligação dele com o Oriente, o ópio, haxixe e outras coisas.

 

Resposta: Mas você pode entender muito mais o Oriente de outras formas, não precisa de ser afravés do ópio. Eu acho que o ópio não abre necessariamente uma compreensão do Oriente. Mas é curioso essa idéia da imaginação dialética.

 

Questão: É, no caso da Escola de Frankfurt deve ser curioso mesmo.

 

R esposta: A cabeça da Escola de Frankfurt foi Rorkheimer, pois Benjamim não chegou a ser bem da Escola, foi independente. Ora Rorkheimer foi hegeliano de tendência marxista, assim como Adorno, que também teve muita influência ali.

Questão: É, a crítica do positivismo está em diversas obras da Escola de Frankfurf, não é?

 

R esposta: Porque o positivismo é exatamente a coisa que mais freia a imaginação. Eu acho que a imaginacão é provavelmente · a maior qualidade criativa do homem em qualquer campo do pensamenfo e da ação.

Questão: Duas questões sobre a Uniniversidade brasileira, a USP em particular. A s condições sob as quais o senhor trabalhou no ambiente universitário favoreceram ou limitaram sua produção científica e seu desenvolvimenfo mofissional? Em particular, é a Universidade brasileira. tal como o senhor a conheceu, conhece, um lllgar prOPício para a atividade científica e docente?

Resposta: Inegavelmente a situação da universidade brasileira sob vários pontos de vista deteriorou bastante desde 69 prá cá. E para isso n aturalmente con+ribuiu muito o tipo de reforma universitária que foi introduzida, com uma política de massificação da Universidade. Aliás, aqui no Brasil há várias incompreensões, que tinham ocorrido no curso secundário, e que depois passaram para a Universidade. É bastante curioso ver como através das décadas vão reproduzindo-se os mesmos erros. No ensino secundário houve uma queda muito grande do nível, devido à massificação. Isso já vinha desde antes de 64, a massificação do secundário é coisa mais antiga. Aumentou muito o número de alunos do curso secundário, e caiu muito o nível de ensino, foi deteriorando-se gravemente a situação dos professores. O governo brasileiro parece não compreender que não se pode aumentar enormemente o número de estudantes sem providenciar também um número adequado de professores. Se não houver uma boa preparação de professores, e também um número suficienfe deles, acaba havendo um processo de queda do nível. No ensino secundário aqui em São Paulo uns 20 anos atrás, pelo menos no ensino oficial, o professor dava uma média de doze aulas por semana, e tinha uma remuneração boa. Agora o professor passou para quarenta e quatro horas de aula por semana. Com quarenta e quatro aulas por semana, já não se pode mais ser um bom professor de coisa alguma, porque se fica o tempo todo dando aula. Quando é que vai se estudar, ler? Além do mais, fica muito cansado, sobrecarregado. Conclusão: aumentou muito o número de alunos, mas houve uma decadência geral do nível do ensino secundário. Isso posteriormente se reproduziu no ensino a partir dessa reforma universitária e dessa política de favorecer as escolas particulares que proliferaram. Nas escolas particulares, com raríssimas exceções, como as PUCs e alguma outra, em geral o nível é baixíssimo. A realidade é que cerca de 75 % das pessoas fazendo curso superior hoje estão nessas escolas particulares. Por se o quanto houve de queda de nível, mesmo uma certa perda da dignidade do diploma. Diplomas sobre os quais pesa muitas vezes a dúvida de terem sido comprados, ou negociados de várias maneiras. Mas mesmo nas universidades governamentais também houve uma política infeliz. Eu acredito que o nível nas universidades governamentais seja muito superior ao das escolas particulares, mas houve também um fenômeno de massificação. Em alguns Institutos da USP chega a haver turmas de milhares de alunos que precisam ser subdivididas em muitas. Aumentou-se enormemente o número de alunos, sem que houvesse uma preparação prévia de professores também. O professor não pode ser improvisado assim de um dia para o outro. É o tipo de homem que não se improvisa. Deveria ter havido também uma política paralela de formação de um grande número de professores de nível universitário, e também uma remuneração adequada. A questão da remuneração é um ponto básico. Se nós formos pensar na USP, por exemplo, com que tenho mais familiaridade, veremos que a maioria dos mestres tem uma remuneração irrisória, uma remuneração que está abaixo até do nível de um bom operário da indústria. Tem muifa gente na USP, principalmente o pessoal mais jovem, que está ganhando poucos milhares de cruzeiros por mês. Uma coisa de resultado péssimo foi essa doutrina da profissionalização. A Cultura é o tipo de campo que não pode ser realmente profissionalizado. Além disso, houve outra mazela que também já tinha começado antigamente no secundário, e que agora passou para o ensino superior: o alongamento excessivo dos cursos. No meu tempo o ginásio era de 5 anos e depois foi aumentando, agora já está em 7. Mas para a pessoa enfrar na universidade, pelo menos numa universidade oficial, precisa fazer um cursinho, e vai pelo menos um ano a mais. O nível secundário acaba exigindo 8 anos, o que acho um absurdo, ainda mais porque o nosso ensino secundário é extremamente ineficiente e vicia o estudante a decorar. Se fosse um ensino que realmente desenvolvesse o estudante e ensinasse a raciocinar; mas não, ensina a decorar. De modo que o estudante, durante esse período tão longo, adquire vícios que depois, mesmo uma universidade boa teria muita dificuldade em eliminar. Receber pessoas  acostumadas a decorar, a não raciocinar, para desentoxicá-las mentalmente, seria uma tarefa difícil. Numa universidade. massificada como a de agora fica.de todo impossível. Ê interessante como o mesmo que se deu no secundário vai se repetindo no nível superior, e mesmo no nível de pósgraduação. No nível superior, nessas várias etapas de pós-graduação, mestrado, doutoramento, etc. a pessoa fica na universidade quase até aos 30 anos. Situação extremamente indesejável, sobretudo por causa do nível relativamente baixo da universidade. Se ficasse até os 30 anos fazendo pesquisa em alto nível, ainda seria uma atividade útil. A questão é que ficam anos e anos seguindo cursos, frequentemente muito medíocres, e que não exigem da pessoa nenhuma criatividade especial. A pessoa que perde 30 anos da vida assim, desperdiçou realmente a época de maior vigor físico. E pelo menos em certas áreas, até mesmo a época da maior criatividade. É notório que no campo da Física quase sempre é antes dos 30 anos que as pessoas têm as suas idéias mais originais, e às vezes bem antes disso, antes dos 20. A pessoa que teve as suas idéiais vai posteriormente aperfeiçoá-las, elaborá-las. Mas realmente a idade ideal é essa em que a pessoa tem uma criatividade muito grande e ao mesmo tempo uma energia física máxima. Acho muito pernicioso que a pessoa até os 30 anos fique estudando. Na minha opinião o ensino todo deveria ser revisfo e muito reduzido em duração. Creio que realmente se deveria voltar a um secundário de 5 anos, mas bem dado. porque não adianta ter 8 anos mal dados. Os cursos deveriam passar a ter bom nível e boa orientacão, mas não deveriam ultrapassar 5 anos, poraue urovavelmente não vai ser tão fácil assim melhorar. Quanto mais temoo a uessoa fica lá, mais tempo está perdendo, perdendo anos de grande vitalidade e ao mesmo tempo adquirindo vícios de vensamento de que talvez não Se liberte nunca mais. Mas o mesmo eu acho do curso superior, que também n ão deve passar de 5 anos, a não ser talvez em certas áreas como Medicina, que tem a ver com hospitais e outras coisas assim. Eu acho que antes dos 25 anos a pessoa deve ter encerrado essa fase. Para quem quiser fazer pesquisa, poderá fazer a vida toda, não há problema, mas sem ser obrigado a seguir cursos que muitas vezes não interessam à pessoa, ou não são de um nível bom. Mas um outro fenômeno muito curioso, que é o do esvaziamento do curso. Por exemplo: na época em que o ginásio era curto, era mais infenso o curso ginasial. É até uma coisa surpreendente como já foi intenso o curso ginasial no Brasil. Há pouco tempo eu li algumas coisas que José Reis escreveu. Ele fez o curso ginasial no Pedro 11, e quanto aprendeu nesse curso ginasial! o que aprendeu de línguas foi surpreendente: aprendeu umas 7 línguas no curso ginasial! E se estudava também Filosofia. Assim a pessoa que fazia o curso ginasial completo no Pedro lI, ou mesmo num ginásio do estado aqui em São Paulo, saia com um nível bom. Depois foi se dando o seguinte: à medida que se alongava o curso, também se dava o seu esvaziamento. Com a criação do nível colegial já se esvaziou o começo do curso secundário. Depois com o negócio dos cursinhos começou a se esvaziar também o curso colegial. O mesmo está se dando agora no nível superior. Cada vez que se cria um novo nível, ele esvazia o precedente. Por exemplo, certas matérias que eram dadas no curso de graduacão de física, quando ele tinha quatro anos, mas hoje são dados depois. E mesmo nos cursos de pós.graduacão se nota também esse esvaziamento: a criacão do doutorado esvazia o mestrado. Agora es1ão falando em cursos de DÓs-doutoramento, que naturalmente vão esvaziar os cursos de doutoramento. compreende? uma esoécie de rarefação. uma dilatação no temoo e uma rarefação do conteúdo; no fim a pessoa perde muitos anos, talvez aprendendo o mesmo que antes, se não for menos ainda. Com isso perde-se o hábito de um trabalho intenso e concen1rado, que é indispensável. Não é estudando assim raIamente durante vários anos que se vai aprender.:É, pelo contrário, estudando num tempo menor mas num ritmo de trabalho e numa densidade maior. Mas há um outro problema que considero mais básico ainda do que aquele e que começa já no primário, ou mesmo no pré-primário: o ensino todo é mal orientado; é cada vez menos uma educação e cada vez mais uma instrução. A educação tem uma preocupação formativa. ao passo que a instrução tem uma preocupação mais informativa e de treinamento. Eu acho interessante que "informação", com o "in" negativo, faça pensar em negação da formação.

Não que a informação seia necessariamente uma negação da formação, mas realmente uma certa oposicão entre formação e informação. Porque uma verdadeira formação tende a desenvolver harmoniosamente o conlunto da personalidade. E o ensino brasileiro não fem realmente uma preocupacão formativa, tem uma preocupação mais informativa do que formativa.:É transmitido à pessoa um certo volume de informações. que não é a mesma coisa que um volume de conhecimento Então desde a escola primária até a pós-graduação é a mesma coisa, a ênfase está sempre sobre a aquisição de informações ao invés de ser sobre o desenvolvimento das faculdades, digamos assim, da pessoa. Entre as faculdades intelectuais temos que distinguir: uma faculdade de um certo modo inferior, que seria a puramente infelectual, digamos assim, mais baseada sobre o raciocínio lógico, que não é o nível mais elevado. Eu acho mesmo que entre as faculdades intelectuais esta seria a mais baixa, não a mais alta. Ela é básica, naturalmente, as outras todas dependem dela, mas ela não é a mais elevada. Sabemos que outras faculdades além dessa, aliás, sempre se distiguiu filosoficamente entre entendimento e razão. Mesmo na filosofia escolástica já se distinguia. No Oriente a ênfase nessa distinção é ainda muito maior. uma faculdade intelectiva, digamos assim, propriamente lógica, mas acima dela há outras. Por exemplo, no Oriente eles costumam salientar muito a intuição e a imaginação, que são qualidades mais altas. A verda.deira criação e a verdadeira criatividade estão mais relacionadas com essas faculdades. A própria palavra intuição significa que se trata de uma faculdade perceptiva, mas perceptiva num nível mais elevado do que o da percepção puramente sensorial. A imaginação é eminentemen,te uma qualidade criativa. Já me referi a esse assunto. A importância da imaginação foi muito salientada modernamenfe, principalmente em relação com a obra do Einstein. A imaginação foi colocada como um fator fundamental da atividade científica; não apenas da atividade artística, o que já era notório. Então a intuição é uma forma mais elevada de percepção, e a imaginação uma forma eminentemente criativa e dinâmica da mente. Ligado a essas está também o chamado espírito crít'ico. O espírito crítico está li!!ado com a intuição e a razão. A crítica nunca é uma operação puramente intelectual ; para se fazer a crítica sempre se exigem outras coisas, senão se tem uma crítica de nível muito baixo. Ter um verdadeiro espírito crítico é saber ver as coisas de uma maneira mais clara e mais elevada. Ora a educação brasileira em todos os níveis não se tem absolutamente preocupado em desenvolver essas faculdades: nem espírito crítico, nem intuição, nem imaginação. Essas coisas todas são complefamente esquecidas e só se dá uma formação medíocre. A formação correta poderia começar no nível primário. Até eu tenho uma experiência sobre isso: quando era professor na Universidade de Bruxelas, minha filha estava na escola Decroly original, que realmente era uma escola notável. a criança com 8 anos de idade já estava fazendo pesquisas e seminários. A própria criança escolhia um tema, um assunto. Fazia uma pesquisa, coletava as informações, o material necessano, depois redigia ou fazia um seminário, e as outras crianças participavam, discutindo. Um dia eu estava dizendo que era preciso introduzir os seminários desde o secundário e alguém falou: não, seminário é coisa de curso de pós-graduação. Mas o seminário na escola De. croly iá era coisa de curso primário. outras maneiras de ensinar e o resultado foi que minha filha com dez anos de idade sabia organizar a coleta de materiais, sabia falar, sabia escrever, coisas essas que aqui no Brasil são hoje uma calamidade. Os jovens hoie em dia falam muito mal, escrever então nem se diz. É uma situacão terrível. A linguagem ficou muito pobre. Eles não sabem quase se exprimir por meio da linguagem, usam uma meia dúzia de palavras muito ambíguas. Então tudo isso exige realmente mudanças muito grandes em todo o sistema educacion al brasileiro. Comecando pela escola primária e indo ilté o pós-graduação. Em todos os níveis se notam os mesmos defeitos. Sem contar naturalmente esse tiDO de ensino particular que predomina aí, em que os diplomas praticamente são sempre vendidos. Acho gravíssima fada essa situação aqui no Brasil. Encontramos um nível extremamente rudimentar em todas as atividades sociais. Isso é agora bem visível no plano político em que se tentou associar a abertura democrática com um populismo bisonho, sem conteúdo social e político, acompanhado de toda a espécie de manobras legislativas e outras para conservar disfarçado o regime antidemocrático existente.            Naturalmente tudo foi muito agravado pelo regime ditatorial, que impedia qualquer discussão séria. Veja o caso dos acordos comerciais ligados ao Acordo Nuclear Brasil-Alemanha, que foram escondidos tanto ao Congresso Nacional como ao Itamaraty. Todas as decisões importantes eram tomadas secretamente. Poucas pessoas decidiam tudo. Ás vezes nem sequer os órgãos mais elevados do governo tinham conhecimento do que se estava fazendo. É claro que essa coisa toda não podia dar outro resultado, senão isso que nós estamos presenciando agora.

A reforma universitária se b aseou na idéia de modelar o ensino brasileiro de acordo com padrões norte-americanos. Mas nOs Estados Unidos, e mesmo fora dos Estados Unidos, não homogeneidade geral no ensino universitário. Existem universidades dos níveis mais variados. Algumas s ão de nível realmente elevadíssimos. São essas universidades como Rarvard, Princeton, Columbia, do MIT e do CALTEC, enfim as famosas, em número relativamente pequeno. Existem outras universidades médias de nível bem mais baixo, e finalmente existem universidades de nível baixíssimo. Eu até soube por um livro do famoso psicólogo Eysenck. Nos Estados Unidos existem universidades até para pessoas com Q. I. abaixo do normal; bem, dessas provavelmente ninguém sabe o nome. Mas pode ser que haja maior número de alunos nessas do que nas outras. Agora aqui no Brasil procurou-se copiar esse sistema universitário americano, mas naturalmente o pessoal que elaborou essa reforma não foi adaptar aqui para o Brasil um nível de Rarvard e princeton ou do MIT. Na prática ficou isto: nossas universida. des particulares correspondem em geral às universidades americanas de baixíssimo nível, inclusive até aquelas para Q. I. abaixo do normal. A universidade oficial aqui ficou num nível de universidade americana medíocre. Mas, com relação aos problemas do ensino brasileiro, eu creio que um passo muito importante seria a redução da duração dos cursos. Eles são excessivamente longos e ralos. Os cursos deveriam ser curtos, mas densos. Já no meu temno havia muitos estudantes que trabalhavam e não podiam em geral fazer num ano todas as matérias correspondentes. Eles faziam uma narre das matérias num ano. e o resto no ano seguinte, levando talvez seis ou sete anos, ao 'invés de cinco, para completar o curso. Mas isso não significava uma baixa da intensidade d